Vliegramp Bijlmermeer Verhoor 10
De heer A.M.N. Makdoembaks |
A.M.N. Makdoembaks |
Vrijdag 29 januari 1999
Aanvang 10.45 uur
Verhoord wordt de heer A.M.N. Makdoembaks
Voorzitter: Th.A.M. Meijer
Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier en de heer Voerman, lid van de staf van de commissie.
De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de Enquêtecommissie vliegramp Bijlmermeer. Aan de orde is het verhoor van de heer A.M.N. Makdoembaks, geboren op 21 oktober 1948 te Paramaribo, Suriname. Mijnheer Makdoembaks, ik verzoek u, te gaan staan voor het afleggen van de eed. Die luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Makdoembaks: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
De voorzitter: De heer Makdoembaks laat zich vergezellen door zijn advocaat, de heer Haakmat. Mijnheer Makdoembaks, de enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. U bent huisarts in de Bijlmermeer. Kunt u een korte beschrijving, c.q. typering geven van uw praktijk? Hoelang bent u daar praktiserend arts en waaruit bestaat uw patiëntenkring hoofdzakelijk?
De heer Makdoembaks: Sinds 1984 ben ik huisarts in de Bijlmermeer, vlakbij de rampplek. Ik heb een enorme praktijk. Het grootste deel daarvan bestaat uit allochtonen; 5% is autochtoon.
De voorzitter: Waar komen deze allochtone patiënten hoofdzakelijk vandaan?
De heer Makdoembaks: 50% Uit Suriname, 20% uit Ghana en de rest verspreid over de hele wereld.
De voorzitter: Zijn er ook illegalen die deel uitmaken van uw praktijk?
De heer Makdoembaks: Mag ik even overleg plegen met mijn advocaat?
De voorzitter: Ga uw gang.(De heer Makdoembaks pleegt overleg met zijn advocaat).
De heer Makdoembaks: Ik heb ook illegalen in mijn praktijk.
De voorzitter: Dank u wel. Ik wil met u praten over de gezondheidsklachten die uw patiënten hebben gehad, waarbij het met name gaat over de korte termijn, dus vlak na de ramp. Straks komen wij terug op de mensen die op de langere termijn klachten hebben overgehouden. Kunt u ons iets vertellen over de gezondheidsklachten, psychisch zowel als fysiek, van uw patiënten, die zich openbaarden in de eerste weken na de ramp?
De heer Makdoembaks: De fysieke klachten bestonden uit glasverwondingen, splinters en fractuurtjes. Er was een Surinaamse politieman, die door zijn collega's zodanig mishandeld werd, ondanks het feit dat hij zijn identiteitskaart liet zien...
De voorzitter: Waarom werd hij mishandeld?
De heer Makdoembaks: Dat weet ik niet. Hij had behoorlijk veel pijn ten gevolge van de slagen met gummiknuppels die hij had gehad. Daarnaast heb ik heel veel mensen gehad met psychische problemen, mensen die daar familieleden hadden verloren. De psychische klachten bestonden uit paniekreacties bij het horen van harde geluiden, niet kunnen slapen, huilbuien, kinderen die niet meer konden functioneren op school et cetera.
De voorzitter: Dat was in de eerste periode?
De heer Makdoembaks: Ja, in de eerste paar weken na de ramp.
De voorzitter: Wat adviseerde u deze mensen? Hoe ging u met deze mensen verder om?
De heer Makdoembaks: Met heel veel gesprekken probeerde ik ze toch te laten functioneren, en samen met het RIAGG-Zuidoost en de psychiaters van het AMC konden deze mensen redelijk geholpen worden.
De voorzitter: U had in die periode een intensief contact met het RIAGG-Zuidoost?
De heer Makdoembaks: Ja, met het RIAGG-Zuidoost en het AMC hadden wij artsen heel goede contacten.
De voorzitter: U zei net even in een tussenzin dat u een politieman had behandeld, die door een collega in elkaar was geslagen. U noemde het woord ''knuppel''. Kunt u daarover iets meer vertellen?
De heer Makdoembaks: Kunt u het laatste herhalen?
De voorzitter: U zei, dat u ook een politieagent had behandeld, die door een collega in elkaar was geslagen, wat gebeurd was met een knuppel.
De heer Makdoembaks: Volgens zijn zeggen met een gummiknuppel.
De voorzitter: U weet niet, wat daarvoor de aanleiding was?
De heer Makdoembaks: Ik denk dat er op dat moment grote paniek was. Iedereen probeerde te helpen. Misschien moest de orde hersteld worden. Het kan een paniekreactie zijn geweest van zijn collega, maar dat weet ik niet.
De voorzitter: Waren er ook illegalen met gezondheidsproblemen?
De heer Makdoembaks: Ja.
De voorzitter: Die kwamen ook bij u?
De heer Makdoembaks: Jawel.
De voorzitter: Had u de indruk, dat alle mensen die illegaal waren en problemen hadden naar aanleiding van de ramp, zich bij artsen meldden?
De heer Makdoembaks: Nee, dat weet ik niet. Ik heb er maar een paar onder behandeling gekregen.
De voorzitter: Wat is ''een paar''?
De heer Makdoembaks: Vanaf de dag waarop het gebeurde, tot midden 1993 ging het om misschien 20 illegalen. Ik heb ze maar een paar keer gezien, want de meesten hebben toch een plekje van de overheid gekregen. Daarna heb ik ze niet meer gezien.
De voorzitter: Wat bedoelt u met ''een plekje van de overheid''?
De heer Makdoembaks: Zij hebben de juiste begeleiding en opvang gekregen, en zijn buiten de Bijlmer gaan wonen. Een paar hebben langer moeten wachten, dus die heb ik na 1993 niet meer gezien.
De voorzitter: Zat er een lijn in de klachten van uw patiënten, en bent u vanaf het begin de relatie gaan leggen met de ramp?
De heer Makdoembaks: De patiënten, hun familie of vrienden dachten dat er een relatie was. Als zij mij dat minstens drie keer in de loop van een paar jaar vroegen, ging ik dat noteren.
De voorzitter: U heeft gelijk in het begin zelf niet die relatie gelegd met de klachten?
De heer Makdoembaks: Nee, want ik had niet verwacht dat de mensen dat steeds zouden vragen.
De voorzitter: De klachten van de mensen die in de eerste weken en maanden na de ramp bij u kwamen, hadden net zo goed klachten kunnen zijn als de ramp niet had plaatsgevonden.
De heer Makdoembaks: Dat klopt.
De voorzitter: Dus voor u was er geen aanleiding, gelijk die relatie met de ramp te leggen?
De heer Makdoembaks: Nee.
De voorzitter: U heeft niets vreemds ervaren in de klachten van deze mensen?
De heer Makdoembaks: Wat bedoelt u met ''niets vreemds''?
De voorzitter: Ik bedoel het volgende: als arts probeer je toch een bepaalde diagnose te stellen van wat met deze mensen aan de hand is. Ik kan mij voorstellen dat iemand die een dergelijke ramp heeft meegemaakt, anders reageert met zijn psychische situatie en zijn lichaam dan onder normale omstandigheden. U zei op dat moment niet: dit zijn nu typisch mensen die naar aanleiding van de ramp heel duidelijke klachten hebben?
De heer Makdoembaks: Wat de psychische problematiek betreft, heb ik een paar gezinnen zo zien reageren, dat dat voor mij toch opmerkelijk was. Het ging om gezinnen die niet konden functioneren. Twee Antilliaanse gezinnen heb ik geadviseerd, terug te gaan naar Curaçao.
De voorzitter: Vond u dat een soort therapie waarmee deze mensen het verleden achter zich zouden kunnen laten?
De heer Makdoembaks: Ja, anders vreesde ik toch voor het ergste.
De voorzitter: Wat bedoelt u daarmee?
De heer Makdoembaks: Zij zouden zelfmoord kunnen plegen.
De voorzitter: Als zij hier waren gebleven?
De heer Makdoembaks: In die situatie wel. Ik had namelijk een handicap in de behandeling, namelijk dat gelijk na de ramp, na twee weken, de vliegtuigen weer over de Bijlmer gingen razen. Die mensen waren nog in de rouwfase, en het verstoorde de behandeling.
De voorzitter: In welke zin?
De heer Makdoembaks: Steeds als wij op de goede weg waren, vlogen die vliegtuigen weer over, en kreeg je weer paniekreacties en hielpen de slaappillen en de gesprekken niet meer. Het was dus dweilen met de kraan open.
De voorzitter: Heeft u op dat moment contact gezocht met collega's van u in de Bijlmer, om eens te kijken of zij als arts werden geconfronteerd met dezelfde problemen?
De heer Makdoembaks: In de wandelgangen werd erover gesproken. Er zijn twee bijeenkomsten geweest in het AMC, waar wij onderling konden overleggen. Wij werden geïnformeerd door deskundigen in het AMC. De eerste bijeenkomst werd heel druk bezocht.
De voorzitter: Kunt u zich nog herinneren, wanneer dat was?
De heer Makdoembaks: Ik denk een paar dagen na de ramp.
De voorzitter: Een paar dagen na de ramp?
De heer Makdoembaks: Ja. Twee weken daarna was een kwart nog teruggekomen. Dus ik denk dat de behoefte minder werd.
De voorzitter: Kan dit betekenen, dat de collega's van u die de tweede keer niet terugkwamen, inmiddels andere wegen hadden gevonden om patiënten door te verwijzen?
De heer Makdoembaks: Dat weet ik niet.
De voorzitter: Bent uzelf op een gegeven moment patiënten gaan doorverwijzen?
De heer Makdoembaks: Jawel, dat heb ik steeds gedaan.
De voorzitter: Wat was voor u het criterium om mensen zelf onder behandeling te houden, of om ze door te verwijzen?
De heer Makdoembaks: Als mensen overdag nog redelijk konden functioneren en hun werkzaamheden konden continueren, was dat voor mij een signaal. Maar als ik zag dat zelfs dat niet lukte, dus dat zo iemand toch een zwaardere medicatie nodig zou hebben voor een bepaalde periode, deed ik toch een beroep op mijn collega's specialisten.
De voorzitter: En de mensen werden dan doorverwezen naar specialisten, of naar het RIAGG. Verwees u ook nog naar andere instanties?
De heer Makdoembaks: Daarnaast hebben veel mensen netwerken: wat oudere familieleden die op hun culturele manier het een en ander aanpakten. Dus ging ik ook in die richting doorverwijzen.
De voorzitter: Dus in de familiesfeer.
De heer Makdoembaks: Ze werden door de familie opgevangen en begeleid, waardoor ze wat sneller in de maatschappij terugkwamen.
De voorzitter: Dat zijn dan hoofdzakelijk mensen die met psychische problemen te maken hadden.
De heer Makdoembaks: Ja.
De voorzitter: Wij gaan nu over naar de gezondheidsproblemen van uw patiënten over een wat langere termijn. Ik geef daartoe graag het woord aan mevrouw Singh Varma.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wij hebben vanmorgen iemand uit Afrikaanse kringen ontvangen, mevrouw Akaijeboh, die aangaf dat zij in de eerste paar dagen puur uit angst geen medische hulp had gezocht, omdat zij niet de juiste papieren had. Pas dagen later is zij naar de dokter gegaan. Herkent u dit?
De heer Makdoembaks: Ik herken het in die zin dat een paar illegalen het niet hebben aangedurfd, in het begin hulp te zoeken. Ik heb er een paar een week na de ramp gehad. Zij zijn meegenomen door andere legalen. Ik vroeg ''waarom nu?''. Men is toch bang voor Justitie. Maar toen zij zagen dat ik geen politieman was, kwamen er nog een paar anderen.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft gezegd dat u een stuk of 20 patiënten heeft die illegaal waren. Heeft het lang geduurd, voordat de mensen gelegaliseerd zijn? Zijn er nog mensen onverzekerd?
De heer Makdoembaks: De mensen die ik heb geholpen, zijn redelijk snel geholpen. Daarnaast heb ik via de media de discussies gevolgd; daarin kan ik niet meepraten.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft geen onverzekerden uit de Bijlmerperiode meer in uw praktijk?
De heer Makdoembaks: Nee, de meesten zijn verzekerd. Er is er één geweest, die een paar weken geleden zijn verblijfsvergunning heeft gekregen. Maar hij is steeds verzekerd geweest.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Het is uiteindelijk goed gekomen met die mensen.
De heer Makdoembaks: Ja.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik heb begrepen dat u in het najaar bent begonnen met het inventariseren van gezondheidsklachten van bewoners, in relatie tot de Bijlmerramp. Klopt dat?
De heer Makdoembaks: Zodra mensen zelf of hun partners, familie of vrienden voor de derde keer vertelden over en vroegen naar bepaalde klachten en ziektes, ging ik dat noteren.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kunt u aangeven, welke psychische en fysieke klachten er zijn?
De heer Makdoembaks: De psychische klachten noteer ik niet meer. Die groep patiënten is namelijk heel klein geworden: die mensen functioneren weer. Zij kunnen zelfs met het vliegtuig naar het buitenland vliegen, dus het gaat redelijk goed met hen. In deze periode zullen die mensen het even moeilijk krijgen, of als ergens een vliegtuig neerstort. Maar na een paar dagen functioneren zij weer goed. Bij de fysieke klachten die ik vanaf 1993 tot heden heb genoteerd, gaat het om een groep van 120 mensen: daarbij zijn er 50 met auto-immuunziekten, 50 met zwangerschapsproblemen, kinderen met misvormingen, zeldzame chromosoomafwijkingen, drie gevallen van wiegendood, waarvan één van de ouders slachtoffer is van de Bijlmerramp. Er zijn daarna twee miskramen geweest. Als ik de groep auto-immuunziekten verder onderverdeel, begin ik met systematische lupus erythematodes (SLE). Een jongen van 18 jaar is reeds overleden.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kunt u het in gewonemensentaal vertellen?
De heer Makdoembaks: Het is een bepaalde huidziekte, die zich een paar jaar na de ramp ging ontwikkelen. Het leek op een soort auto-immuunziekte, maar de specialisten konden er niet echt een diagnose aan plakken. Het was wel een heel vreemde huidziekte. Uiteindelijk is die jongen overleden. Een andere jonge vrouw, die ook de Bijlmerramp heeft meegemaakt en daar rook heeft ingeademd, wordt in verband met diezelfde ziekte behandeld. Gelukkig gaat het nog. Maar zij heeft het in alle orgaansystemen. Ik heb verder in mijn patiëntenbestand nog mensen met een soort ME, en anderen met een soort reuma, waarvan de specialisten het niet duidelijk kunnen aantonen. Maar die mensen hebben die ziekte. Daarnaast heb ik buiten deze twee categorieën om nog een vrouw gehad, die twee à drie maanden na de ramp een soort eczeem op het gelaat en de hals ontwikkelde. Ik kon dat niet goed behandelen met de normale medicatie die hiervoor zou kunnen gelden. De huidarts kwam er ook niet uit. Een paar weken daarna overleed zij plotseling; voordat zij doodging, had zij ontzettend veel pijn over haar hele lichaam.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U zei dat onder dat aantal van 120 ook zwangerschapsproblemen waren. Kunt u dat toelichten?
De heer Makdoembaks: Er waren heel veel vroeggeboorten. Normaal gesproken heb je altijd zwangerschapsproblemen. Maar het aantal kinderen met een laag geboortegewicht was een paar jaar lang twee tot drie keer hoger. Het aantal vroeggeboorten binnen 30 weken was ook enorm toegenomen. Ook het aantal kinderen met aangeboren afwijkingen was toegenomen. Het aantal voldragen kinderen die zonder aanleiding plotseling in de baarmoeder doodgingen, dus bijna voldragen zwangerschappen, was ook drie keer toegenomen. Als ik zo doorga, krijg ik zelf de rillingen. Ik weet niet hoe ver u wilt doorgaan.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik wil duidelijk hebben welke klachten in relatie worden gebracht met de ramp. Het is belangrijk dat wij dat duidelijk krijgen. Ik ben geen arts, dus ik begrijp het allemaal niet zo goed. Het komt wel zo op mij over dat een aantal van de ziektes die u noemt geen normale ziektes zijn. Bent u dat met mij eens? Vindt u al die dingen die u noemt niet raar?
De heer Makdoembaks: Sinds een paar maanden heb ik alles gedocumenteerd; u krijgt dat straks van mij. Er viel mij iets op, ik schrok er toch van. Ik zie duidelijke patronen. Typisch is dat de meeste mensen om de rampplek wonen of slachtoffer zijn geweest.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar komen de ziektes die u noemt veelvuldig voor? Is het normaal of zijn dit rare verschijnselen?
De heer Makdoembaks: Van wiegendood heb je in heel Nederland jaarlijks 30 gevallen. In een bepaald jaar heb ik er drie in een praktijk van 2000 patiënten, dus dat is toch opvallend. Doodgeboren kinderen met extra chromosomen zou je normaal gesproken eens per drie jaar meemaken, maar ik heb het jaarlijks meegemaakt. Dat valt op, net als heel zeldzame chromosoomafwijkingen. Ik weet niet waar het aan ligt.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u die mensen, omdat het toch zulke zeldzame ziektes zijn, kunnen helpen of is het moeilijk om mensen in deze situatie te helpen?
De heer Makdoembaks: Als de mensen steeds die relatie leggen, ga ik mij ongemakkelijk voelen. Dan kan ik bijna als arts niet meer functioneren. Maar ik heb beloofd om dat voor hen te verwoorden. Dat heb ik jaarlijks gedaan. Ik heb er ook een heel hoge prijs voor moeten betalen van drie maanden schorsing, maar ik heb dat voor hen op de koop toe genomen. Het vertrouwen in de medische stand moet beschermd worden. Soms moet je als arts toch een leugentje om bestwil gebruiken.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat bedoelt u met een leugentje om bestwil?
De heer Makdoembaks: Dat moeten wij soms doen, als wij weten dat het toch geen consequenties heeft en dat de persoon niet meer kan functioneren. Dan kun je bijvoorbeeld zeggen: dat is niet waar. Bij deze mensen heb ik dat steeds niet kunnen doen. Stel je eens voor dat ik zeg dat er geen relatie is met de lading of met de ramp en dat het later wel zo blijkt te zijn, dan is het vertrouwen in de medische stand geschonden. Volgens de Wet geneeskundige behandelingsovereenkomst heb ik ook de plicht om de mensen goed voor te lichten.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U probeert de mensen te helpen, maar u heeft er als arts geen antwoord op?
De heer Makdoembaks: Nee, ik sta met mijn rug tegen de muur.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Nu hebben de patiënten zich bij u gemeld en gezegd dat zij een relatie leggen met de Bijlmerramp en u heeft dat geregistreerd. Legt u ook een relatie met de Bijlmerramp nadat u al deze ziektes heeft geconstateerd?
De heer Makdoembaks: De mensen, de patiënten of hun partner, familie en vrienden, geven mij een indruk. Ik heb er begrip voor, maar zo deskundig ben ik niet. Pas als ik weet wat er in dat vliegtuig heeft gezeten, kan ik naar de bibliotheek gaan of met toxicologen overleggen. Als ik zou zien dat er geen relatie was, dan zou ik de mensen antwoord kunnen geven: er is geen relatie. Als er wel een relatie was, dan zou ik dat ook zeggen. Maar dat weet ik niet.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U kunt uw patiënten eigenlijk geen antwoord geven op dit punt?
De heer Makdoembaks: Omdat ik niet weet wat er in het vliegtuig zat.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u hierover overleg met uw collega's? U heeft al deze klachten geïnventariseerd. Er zijn meer artsen in de Bijlmer. Heeft u er overleg over? Is er een soort overleg van artsen die deze patiënten behandelen?
De heer Makdoembaks: Mag ik even overleggen?(De heer Makdoembaks overlegt met zijn advocaat).
De heer Makdoembaks: Ja, er is wel overleg geweest.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Waarom stel ik deze vraag? Het zijn allemaal vreemde ziektes. U werkt samen in de Bijlmer. Misschien probeert u samen een oplossing te bedenken voor die mensen en is er een soort overleg om dit samen aan te pakken. Dat was eigenlijk de achterliggende gedachte van mijn vraag.
Ik wil overgaan tot een ander punt in de Bijlmer. U bent arts in de Bijlmer en u komt veel onder de mensen. U doet ook de arme kant van de Bijlmer. Weet u of er in die flats, Groeneveen en Kruitberg, ook in de boxen mensen hebben gewoond?
De heer Makdoembaks: Dat heb ik alleen uit de krant vernomen, maar zelf heb ik het niet gezien.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: In andere flats in de Bijlmer worden die wel bewoond?
De heer Makdoembaks: Ik heb van de huismeester begrepen dat sommige ruimten worden bewoond door mensen die geen onderdak hebben, meestal mensen die verslaafd zijn. Het zijn er een paar, misschien tien in de hele Bijlmer, die vooral met koud weer een plekje zoeken in de boxen of in de vuilnisruimte.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik stel u deze vraag, omdat ik probeer te achterhalen hoe het zit met het aantal slachtoffers. Er is aangegeven dat er 43 slachtoffers zijn. U kent de Bijlmer goed, u kent die flats. Bent u het eens met dat aantal van 43 slachtoffers of denkt u dat er misschien meer slachtoffers zijn? Zijn er nog mensen vermist? Mist u mensen in uw praktijk?
De heer Makdoembaks: Ik kan deze vraag niet specifiek beantwoorden, maar in het algemeen worden er in de hoogbouwflats, ook Kruitberg en Groeneveen, heel veel woningen onderverhuurd. Heel veel arme mensen kunnen alleen rondkomen als zij hun eigen woning verhuren aan vier of vijf andere mensen. Dan krijgen zij vijf keer ƒ400, dus ƒ2000. Zo proberen sommige mensen te overleven. In het bevolkingsregister staat dan een persoon geregistreerd, terwijl er vijf of zes wonen. Meestal zijn het mensen die geen legale status hebben.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mist u mensen uit uw praktijk?
De heer Makdoembaks: Soms gaan mensen uit de praktijk zonder dat ik weet waar zij naartoe gaan. Ik weet niet of zij verhuisd of dood zijn. Tijdens de herdenking zie ik wel steeds een schreeuwende vrouw met een hoofddoek om die op zoek is naar haar dochter. Het typische is dat ik een paar maanden na de ramp door twee rechercheurs ben ondervraagd omtrent deze vrouw over haar dochter.
De voorzitter: Zou u iets meer kunnen zeggen over de ondervraging door de rechercheurs over deze vrouw en de dochter? Wat was de aanleiding?
De heer Makdoembaks: Ik dacht dat die rechercheurs uit Zaandam of Hoorn kwamen. Ik dacht dat zij ergens een lijk hadden gevonden, wat de dochter zou kunnen zijn van deze vrouw.
De voorzitter: Dat is voorzover u bekend nadien nooit bevestigd?
De heer Makdoembaks: Na dat voorval heb ik niets meer vernomen. Alleen zie ik die mevrouw jaarlijks schreeuwen.
De voorzitter: Mijnheer Makdoembaks, er zijn de afgelopen zes jaar heel veel rapporten verschenen over de gezondheidsklachten van de mensen in de Bijlmer en die iets met de Bijlmer te maken hadden. Met name daarover willen wij u wat vragen stellen. Ik geef het woord aan mevrouw Augusteijn.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Makdoembaks, ik kom met u te praten over het AMC-onderzoek, maar eerst heb ik een vraag die te maken heeft met hetgeen u tegen mevrouw Oedayraj hebt gezegd. U constateert dat in uw praktijk heel veel zeldzame ziektes voorkomen. Ik denk dat het voor een huisarts heel moeilijk is als je een zeldzame ziekte aantreft. Hebt u die patiënten ook doorverwezen naar specialisten?
De heer Makdoembaks: De meesten zijn doorverwezen. De diagnose is niet door mij gesteld, maar door het ziekenhuis.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Welke diagnoses zijn daar gesteld? Waren dat echt zeldzame ziektes?
De heer Makdoembaks: Sommige van die aandoeningen zou je eens per drie jaar tegenkomen. Als je het twee keer per jaar tegenkomt, dan is het voor mij toch niet normaal.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt u enigszins aangeven in ook voor ons begrijpelijke taal wat die diagnoses waren?
De heer Makdoembaks: Kijken wij naar de auto-immuunziekten. Dan stap ik even over van SLE naar een ander soort, vitiligo, de pigmentaandoening van Michael Jackson. Iedere huisarts heeft een patiënt in de twee jaar, maar ik krijg er twee of drie per jaar. Een van hen is een brandweerman die daar heeft geholpen. In totaal zijn het er tien of elf – het staat allemaal in het document – die bijna allemaal om de rampplek heen wonen of vaak naar de rampplek zijn geweest. Dat valt mij op. Ik kijk naar hypothyreoïdie, een verlaging van de schildklierfunctie. Iedere huisarts heeft misschien eens per jaar of eens per twee jaar een patiënt. Als je er twee of drie per jaar hebt, dan valt dat op. Ook hier is er dezelfde relatie met de rampplek. Dat valt op.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Is dat direct opgetreden na de ramp?
De heer Makdoembaks: Gedurende een aantal jaren. Vanaf 1993 zag je het, stap voor stap. Sommige gevallen heb ik niet eens genoteerd, want de mensen vroegen het maar een of twee keer. Normaal gesproken functioneren die mensen toch redelijk. Zij hopen dat er vroeg of laat een oplossing komt, een goed middel, of dat zij geen schildklierpoeder meer hoeven te gebruiken.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik ga met u nog even naar het AMC-onderzoek. In 1998 waren er zoveel vraagstukken rondom de gezondheid dat het AMC na vragen uit de Kamer een onderzoek is gestart waarbij ook huisartsen zijn betrokken. Ik neem aan dat u ook tot die groep huisartsen behoort.
De heer Makdoembaks: Jawel.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Welke contacten hebt u inmiddels met het AMC over deze patiënten? Wat hebt u moeten doen, wat hebt u moeten aanleveren?
De heer Makdoembaks: Een meneer van Motivaction is bij mij langs geweest. Wij hebben een uur gepraat.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Was dat een arts?
De heer Makdoembaks: Nee.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat was het dan voor iemand?
De heer Makdoembaks: Ik weet het niet, iemand van Motivaction. Er is een bureau ingehuurd door het AMC en dat heeft het interview met mij gedaan.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat heeft die meneer aan u gevraagd?
De heer Makdoembaks: Wat ik allemaal heb gezien, welke patiënten; eigenlijk min of meer dezelfde vragen.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Is dat alles geweest?
De heer Makdoembaks: Ja, een interview over de gezondheidsklachten.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik neem aan dat u uw dossiers hebt ingezien en er een verslag van hebt gemaakt. Of hebt u met die meneer de dossiers doorgenomen?
De heer Makdoembaks: Toen had ik mijn dossier nog niet rond, want dat was nog een stapel papier. Ik heb medegedeeld dat ik meer dan 50 patiënten heb met lichamelijke klachten, waarvan ik er een paar heb opgesomd.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik wil even met u terug naar dat moment. Dat moet zijn geweest in 1998.
De heer Makdoembaks: Ja.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar inmiddels hebt u veel meer patiënten, zo zei u net, van wie u denkt dat er een relatie is. Althans, u denkt dat niet, maar het is u in ieder geval opgevallen. U noemde net een aantal van ongeveer 120 mensen.
De heer Makdoembaks: Ja.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Is dat aantal zo hard toegenomen na 1998?
De heer Makdoembaks: Nee, dat had ik altijd.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar er is op dat moment geen dossieronderzoek gedaan bij u?
De heer Makdoembaks: Nee, ik heb vernomen dat het nog gaat gebeuren.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Betekent dit dat u na het eerste contact met die meneer van Motivaction geen contacten meer hebt gehad over dit onderzoek?
De heer Makdoembaks: Nee, maar dat hoort bij het onderzoek. U loopt een beetje hard van stapel. Dat krijgen wij nog.
Mevrouw Augusteijn-Esser: U hebt net gezegd dat u 50 patiënten hebt met auto-immuunziekten. Klopt dat?
De heer Makdoembaks: Ja, het gaat om verschillende soorten ziekten, waarbij het bij sommigen een auto-immuunziekte kan zijn. De medici zijn er nog niet uitgekomen of vitiligo een echte auto-immuunziekte is, maar het past in die groep.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Er is vanmorgen een interview verschenen in het artsenblad ''Medisch contact''. Daarin zegt dokter IJzermans, die het AMC-onderzoek coördineert, dat het AMC tot nu toe twee van dit soort auto-immuunziekten heeft geconstateerd die mogelijk verband houden met de Bijlmerramp. Hij zegt vervolgens dat niet is uitgesloten dat dit nog niet alles is. Is dat voor u aanleiding om deze patiënten snel naar het AMC door te verwijzen?
De heer Makdoembaks: U heeft het over dokter IJzermans. Is hij een arts?
Mevrouw Augusteijn-Esser: Dokter IJzermans is arts. Hij is coördinator van het AMC-onderzoek. Hij is de onderzoeker.
De heer Makdoembaks: Ik dacht dat hij een socioloog was of zo.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Hij is in ieder geval betrokken bij het AMC-onderzoek.
De heer Makdoembaks: Maar is hij een arts?
Mevrouw Augusteijn-Esser: Maakt dat uit?
De heer Makdoembaks: Voor mij maakt dat heel wat uit. Hij is socioloog. Wij hebben na het eerste rapport van het interview van huisartsen een rapportage ontvangen waarin ook melding wordt gemaakt van auto-immuunziekten. Twee weken nadat het rapport is verschenen, heeft prof. Weening ons erop gewezen om op te letten op deze categorie mensen. Mochten deze mensen met auto-immuunziekten, LE, vasculitis, et cetera, zich melden, dan kun je ze naar de GG&GD sturen voor de diagnostiek.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Zou het dan niet verstandig zijn als die 50 patiënten zo snel mogelijk voor dit onderzoek worden aangemeld?
De heer Makdoembaks: De meesten zijn onder behandeling, dus de diagnose staat al vast. Een paar wachten op de juiste behandeling. Sommigen geloven dat zij de juiste medicijnen zullen krijgen, als er meer duidelijkheid komt over de lading.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt u zeggen wat u vindt van de opzet van het AMC-onderzoek?
De heer Makdoembaks: Mag ik even overleggen?(De heer Makdoembaks overlegt met zijn advocaat).
De heer Makdoembaks: U moet het mij niet kwalijk nemen, maar ik heb er geen mening over.
Mevrouw Augusteijn-Esser: In het Parool van 22 april, toen het onderzoek startte, sprak u volgens mijn informatie vertrouwen uit. U stipte dat zelfs nog aan door te zeggen dat artsen voor 99,9% betrouwbaar zijn. Ik kon mij er iets bij voorstellen, maar nu hebt u er geen mening meer over?
De heer Makdoembaks: Kijk, het is zo: het AMC heeft een opdracht gekregen, het houdt rekening met de opdrachtgever. Mijn persoonlijke mening is, dat men gebonden is aan beperkingen. Wat ik van het AMC heb begrepen, is dat het dit onderzoek heel goed zou kunnen uitvoeren als het wist wat de 20 ton lading inhield.
Mevrouw Augusteijn-Esser: U heeft dus de indruk, dat het AMC dit onderzoek niet goed kan uitvoeren, omdat het de 20 ton lading niet kent?
De heer Makdoembaks: Dat heb ik niet gezegd. Volgens de woordvoerder van het AMC, de heer Kortenray, zou men kunnen kijken naar bepaalde ziekten en klachten van de mensen, maar als de lading onbekend is, weet je niet, waarnaar je moet kijken en zoeken.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Kon iedereen met klachten zich melden voor dat onderzoek?
De heer Makdoembaks: In het algemeen komen de meeste mensen met klachten in de categorie waarvan ik ook enkele patiënten heb, uit de Bijlmermeer. Zij proberen door te gaan, en hopen dat zij de juiste hulp kunnen krijgen. Zij wachten daarop. Het zijn geen klagers, zij willen geen lastposten zijn. Zij willen gewoon geholpen worden. Zij zullen dus ook niet makkelijk gaan bellen. Het contact met de specialist is soms zodanig, dat men na een paar keer een bezoek te hebben gebracht, minder gaat. Op die manier mensen laten reageren, werkt niet zo in de Bijlmermeer. Je zou de mensen eigenlijk zelf moeten benaderen. Dat hebben wij gezien in het eerste onderzoek van het AMC onder de hulpverleners, het onderzoek van professor Gersons. Daarbij zijn de onderzoekers naar de mensen thuis geweest, waarbij open, dus geen gerichte vragen zijn gesteld. De mensen konden hun verhaal kwijt. Daaruit is veel voortgekomen. Ik denk dat dat veel meer zou hebben opgeleverd. Maar ik ben geen wetenschapper op dat gebied.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar als iemand ziek is, gaat hij in eerste instantie naar zijn huisarts toe. Dit onderzoek is mede gericht op de dossiers van de huisartsen, die die patiënten kennen. Is het dan niet van het grootste belang, dat die huisartsen daarin meewerken en hun patiënten stimuleren om mee te doen aan het AMC-onderzoek?
De heer Makdoembaks: Dat moet je niet klakkeloos doen. Je moet oppassen dat je de mensen niet somatiseert. Als iemand met een grote buil op zijn voorhoofd komt, die over zijn tenen gaat praten, begin je als arts niet over die buil te praten, maar laat je de persoon praten. Dan zou je het juiste moment moeten afwachten om ook over die buil te gaan praten.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar wij willen nu met elkaar in Nederland zien, of er een relatie ligt tussen de Bijlmerramp en de gezondheidsklachten van veel mensen. Er hebben zich een kleine duizend mensen aangemeld. Is het voor het verkrijgen van een goed beeld niet van belang, dat zoveel mogelijk mensen zich aanmelden, of het nu met een buil, of met ernstige huidklachten is? Krijgt het AMC dan niet de mogelijkheid, voor zichzelf in beeld te krijgen of er een relatie is?
De heer Makdoembaks: Kijk, een arts is geen politicus. U moet het zo zien dat wij na de parlementaire enquête voortmoeten. Wij moeten nog jaren diezelfde mensen begeleiden en behandelen. Wij gaan geen ziekte creëren en paniek veroorzaken, om daarna de mensen met hun ellende links te laten liggen. Wij moeten hiermee heel voorzichtig omgaan. Pas als de mensen erop aandringen en dat twee à drie keer vragen, zou je dat kunnen doen. Ik probeer de mensen erbovenop te helpen. Ik heb ze beloofd dat er duidelijkheid zal komen. Als die 20 ton lading bekend wordt, weet ik 100% zeker of de klachten of ziekten in relatie staan tot de lading.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Heeft u kennisgenomen van de precieze inhoud van het AMC-onderzoek?
De heer Makdoembaks: Jawel.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Vond u dat de mensen daarin voldoende hun lichamelijke klachten kwijt konden?
De heer Makdoembaks: Dan heeft u het over het tweede onderzoek?
Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik heb het over het onderzoek dat nu plaatsvindt, waarover net een tweede rapportage is verschenen, maar dat is nog een tussenrapportage.
De heer Makdoembaks: Ik heb van sommige patiënten vernomen, dat de vragen te veel gericht waren op psychische klachten. Een paar zouden toch graag over de lichamelijke klachten willen praten. Daarin is, zo heb ik begrepen van de patiënten, wat beperking.
Mevrouw Augusteijn-Esser: De minister van Volksgezondheid heeft aangekondigd, dat er toch nog een lichamelijk onderzoek van slachtoffers komt. Vindt u dat een goede zaak?
De heer Makdoembaks: Wat moet je gaan onderzoeken als je niet weet, waarnaar je moet kijken?
Mevrouw Augusteijn-Esser: Je kunt in ieder geval naar de klachten van de mensen kijken, en eventueel een diagnose stellen.
De heer Makdoembaks: U bedoelt de mensen die klagen, of gaan we gewoon naar de mensen toe om te zien of zij klachten hebben?
Mevrouw Augusteijn-Esser: U geeft net aan, dat de klacht is dat te veel naar psychische oorzaken is gezocht.
De heer Makdoembaks: Kijk, als ik die opdracht van de overheid zou hebben gehad, zou ik gewoon naar de mensen toegaan. Ik zou dus niet de klagers, of zij die bellen, selecteren, maar gewoon kijken naar mensen die aan de rampplek wonen, vijf jaar voor en vijf jaar na de ramp, dus van 1987 tot 1998. Dan pak ik 1000 mensen in een vergelijkbare groep en ga ik gewoon met open vragen naar die mensen toe en vraag ze, het maar te vertellen. Koffie erbij, drankje erbij, vertel het maar. Heb je klachten, heb je iets te melden? Als de mensen zeggen dat zij geen klachten hebben, ga je vragen stellen: ben je ooit naar de drugstore geweest, naar de huisarts, naar de specialist, gebruik je medicijnen? Dan merk je, dat bij personen die eerst ''nee'' hebben gezegd, een hele waslijst naar boven komt.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar...
De heer Makdoembaks: Nee, u heeft mij een vraag gesteld, die ik wil beantwoorden. Je hebt dan een lijst van mensen, met antwoorden, en dat is categorie A. Dan pak je ook een categorie die alleen vóór 1992 daar heeft gewoond, en één die daar van 4 oktober 1992 tot 1998 heeft gewoond. Je hebt dan drie categorieën, die je gaat vergelijken. Zijn er patronen en verbanden, en is sprake van een bepaalde toename? Dan zie je vanzelf, of er een redelijke relatie bestaat met de ramp. Met een paar ton zou je zo'n onderzoek wel kunnen doen.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Zou je dan niet erg veel mensen missen? Er waren om te beginnen veel hulpverleners bij betrokken die niet in de Bijlmer wonen, en verder zijn inmiddels ontzettend veel mensen verhuisd.
De heer Makdoembaks: Dus al die mensen zouden betrokken moeten worden, want wij weten precies waar zij wonen.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat zijn dus de mensen die zich hebben aangemeld voor het onderzoek.
De heer Makdoembaks: Ik weet niet, wie zich heeft aangemeld. Wij moeten voorzichtig zijn met onderzoek: wij moeten niet te sturend zijn. Je moet zo wetenschappelijk mogelijk bezig zijn.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat is zeker de bedoeling. Dank u wel.
De heer Makdoembaks: Geen dank.
De voorzitter: U bent arts. Onderzoekt u altijd patiënten als u zeker weet, waarmee zij in aanraking zijn geweest? Onderzoekt u ze dan pas? Mag ik u een voorbeeld geven?
De heer Makdoembaks: Ja.
De voorzitter: Een jongetje trekt thuis het keukenkastje open, haalt er een flesje uit, denkt dat het limonade is en zet het aan zijn mond, of krijgt het over zijn lichaam heen. De moeder komt in paniek bij u, want het kind schreeuwt. Wat doet u dan, als u niet weet waarmee het kind in aanraking is geweest?
De heer Makdoembaks: Als er na het verlenen van eerste hulp, dus als de eerste brand is geblust, nog het een en ander achterblijft...
De voorzitter: Ik heb het niet over brand, ik heb het over een kind.
De heer Makdoembaks: In figuurlijke zin. Als de eerste nood gelenigd is, dan kijk ik of het kind nog klachten heeft. Dan ga ik verder kijken of ik er een antwoord op heb. Zo niet, dan ga ik overleggen met collega's die er wat meer van weten.
De voorzitter: Waarom doen de artsen in het AMC dat dan niet? Laat ik het anders stellen. Toen wij anderhalve week terug met u en uw collega's in het rondetafelgesprek zaten, waar artsen uit de Bijlmer en bedrijfsartsen bij waren, toen herkende ik dat u voor de eerste keer samen inhoudelijk sprak over de gezondheidsproblemen in de Bijlmer. Ik had niet de indruk dat dit voor die tijd erg vaak had plaatsgevonden. Het viel mij toen op dat heel veel van uw collega's en ook u zeiden, zoals u ook vanmorgen heeft gezegd: als wij nu maar wisten wat die lading was. Toen heb ik tegen u allen gezegd: het is nu vrijdagmiddag, maandag kunnen wij als commissie bekendmaken dat de 20 ton ontbrekende lading ook bestaat uit parfum. Toen kreeg ik als commentaar van uw collega's; ik weet niet of uzelf ook dat antwoord gaf: dat zal niet geloofd worden. Waar moeten wij dan met deze mensen naartoe, als de lading zo belangrijk is, als wij wel bekend kunnen maken wat er in die 20 ton ontbrekende lading heeft gezeten – ik bedoel dat parfum – en als het onschuldig zou zijn en niet direct schadelijk zou zijn voor de mensen? Wat weten wij dan meer en wat is dan de te volgen werkwijze voor u als arts c.q. het AMC?
De heer Makdoembaks: Mijn patiënten kennende weet ik zeker dat zij blij zouden zijn dat het parfum is, dat het niet aan het vliegtuig ligt en dat zij niet het ergste hoeven te verwachten. Vooral de gezonde mensen die daar nog wonen zouden bang worden: ik moet toch verhuizen, want hier is het niet goed. Ik denk dat die mensen daar langer zullen blijven wonen.
De voorzitter: Wat vond u van de opmerking: dat zal niet geloofd worden?
De heer Makdoembaks: Die opmerking deel ik niet. Ik denk dat mijn patiënten dat zouden geloven.
De voorzitter: U zou dan gericht verder met uw patiënten een therapie ingaan?
De heer Makdoembaks: Zeer zeker. Ik denk dat de meeste collega's in Amsterdam-Zuidoost, de Bijlmermeer, dan opgelucht zullen ademhalen en dat eindelijk tegen hun patiënten zullen zeggen. De patiënt gelooft de arts; het vertrouwen is nog heel goed. Als de arts zegt dat er geen relatie is, dan geloven de patiënten dat. Anders hoeven wij niet meer als arts te functioneren.
De voorzitter: U begrijpt dat ik het woord ''parfum'' als voorbeeld heb gebruikt voor die lading. Maar kan het AMC, zonder exact te weten wat nu in het restant van die lading heeft gezeten, niet toch bepaalde aannames hanteren en verder zoeken in het onderzoek?
De heer Makdoembaks: Ik denk dat het heel moeilijk is, want je weet niet wat je moet zoeken. Er zijn duizenden dingen die je moet onderzoeken. Als je er maar eentje over het hoofd ziet, dan hang je.
De voorzitter: U heeft documentatie meegebracht. Mogen wij die straks ter inzage krijgen?
De heer Makdoembaks: Ja zeker.
De voorzitter: Wilt u die dan straks na afloop overhandigen aan de griffier?
De heer Makdoembaks: Ja.
De voorzitter: De toekomst, mijnheer Makdoembaks. Hoe gaan wij verder met deze mensen in de Bijlmer?
De heer Makdoembaks: Wij artsen moeten verder met deze mensen. Ik hoop dan ook dat er duidelijkheid komt en dat de samenstelling van de lading bekend wordt gemaakt. Dan kan ik inspringen bij de behandeling en voorkomen dat er meer zieken komen of tegen de mensen zeggen: neen, er is geen relatie; je bent gewoon ziek, zoals anderen ook ziek worden en toevallig worden er nu meer mensen ziek, zoals armen eerder ziek worden of eerder doodgaan.
De voorzitter: Maar als die lading niet bekend wordt en u moet weer terug naar dat jongetje met dat flesje in dat kastje, van wie wij ook niet weten wat hij heeft gedronken, wat dan? Als wij niet weten wat er in dat laatste deel van die lading heeft gezeten?
De heer Makdoembaks: Dan zal dit syndroom erger worden en voort blijven bestaan. Kleinkinderen zullen de discussie dan meemaken.
De voorzitter: Daar is wat u betreft geen therapie voor?
De heer Makdoembaks: Jawel, de samenstelling van die lading, die 20 ton, moet gewoon boven tafel komen.
De voorzitter: Maar als die er niet komt, wat is dan de therapie?
De heer Makdoembaks: Waarom zou het niet uitkomen? Die papieren liggen ergens in Amerika of in Israël.
De voorzitter: Mijnheer Makdoembaks, ook dat zouden wij uiteraard heel graag oplossen. Daarvoor doen wij ons uiterste best. Ik wil alleen met u het scenario bespreken dat het niet boven tafel komt. Wat is dan de therapie voor deze mensen?
De heer Makdoembaks: Er is geen therapie.
De voorzitter: Dan staat u als arts met de rug tegen de muur en moet u tegen uw patiënten zeggen: ik kan u niet verder helpen?
De heer Makdoembaks: Dat is juist.
De voorzitter: Dank u wel.
11.43 uur
Pierre Heijboer reageert op de verhoren van de parlementaire enquêtecommissie.
Hij meent dat de volgende prangende vragen ontbraken of onwaarheden werden verteld.
Commentaar van de dag door publicist Pierre Heijboer
Tel. +31-6-55750860