Enquêtedag 12 februari 1999

M.R. Sarucco
(Hoofd openbare orde en veiligheid gemeente Amsterdam)

Geboren: 22-09-1952

In mijn portefeuille heb ik de rampbestrijding. Ik werd op de hoogte gebracht van een gebeurtenis waarbij mensenlevens in gevaar zijn en grote belangen op het spel staan. Dan heeft de burgemeester het opperbevel en heeft bijzondere bevoegdheden. De Alarmcentrale, via Frans Kolmers, heeft mij geadviseerd. Uiteindelijk beslist de burgemeester. Ik ben naar het crisiscentrum gegaan en ben met mijn werk begonnen. Ik zag de burgemeester en de heer Nordholt en andere collega's. Een van hen had het rampenplan opengeslagen en liep de lijst na om te alarmeren.

De diensthoofden komen binnen en je geeft aanwijzingen om de verbindingen te laten leggen en informatie te verzamelen en te geven. Dat loopt van het regelen van een mortuarium tot aan luiers toe. Het rampenplan is gebruikt en het plan liep goed. In de eerste uren valt er niet zo veel te beluisteren. Dat is bij alle rampen in het begin het geval. Het centraliseren van de informatie is van belang. We hoorden bij gerucht dat iemand bij het AMC had gezegd dat er heel veel doden zouden zijn. De media bestoken je dan met vragen, en dus moet je de berichtgeving kunnen sturen.

We hebben een briefing gegeven met de commandant van de brandweer, de korpschef, de heer Nordholt, de vertegenwoordiger van de GG&GD en van de sociale dienst. Ook een aantal wethouders was daarbij betrokken. De heer Ernst heeft met zijn uitlating bedoeld dat het rampenplan in zijn hoofd zit, omdat hij gezegd heeft dat het plan niet uit de kast is geweest. Hij vond dat zelfs een voordeel. Een rampenplan geeft niet aan wat je moet doen, maar waar je taak ligt, en n.a.v. daarvan is er gehandeld. De voorzitter van het stadsdeel is niet gekomen. Hij wenste op de plek zelf te zijn, hoewel hij moest weten dat hij op het centrum zou moeten zijn. We hebben telefonisch contact met hem gehad. Later zijn er twee wethouders naar het stadskantoor gegaan voor de communicatie met extra PTT-lijnen.

Voor mij waren de verantwoordelijkheden duidelijk. De voorzitter van een stadsdeel heeft veel kennis van zijn gebied en kan namens de burgemeester leiding geven aan de organisatie en hij kan meedoen aan de besluitvorming. Er had wat minder tijd verloren kunnen gaan als hij op het centrum aanwezig zou zijn geweest. Er is later een evaluatie geweest en zelfs wat irritatie over zijn wegblijven.

Burgemeester Ed van Thijn heeft vrijwel zeker contact gehad met de minister-president, met Binnenlandse Zaken, met het ministerie van Volksgezondheid en met de commissaris van de Koningin. Met Doctors van Leeuwen weet ik niet. We hadden zondagavond de Officier van Justitie in het beleidscentrum. Indien er sprake zou zijn van sabotage het een zaak voor Justitie zou worden. Tussen het OM en Docters van Leeuwen is overleg geweest.

We hebben iets geleerd wat ik eigenlijk al wist. De les is dat je niet greep hebt op de gebeurtenissen in het begin, maar het rampenplan geeft je wel houvast. Het tweede is dat je zo snel mogelijk moet centraliseren. We hebben niet volledig een logboek bijgehouden. De telefonist zou bijhouden wie er wanneer belt en met wie, plus het onderwerp van dat gesprek. Dat was standaardprocedure. Op het moment blijkt de praktijk weerbarstig, ondank de oefeningen. Je ziet dan dat mensen gewoon zelf willen bellen en dat mensen geen tijd hebben om te registreren. Je moet dan improviseren. Die avond heb ik tegen mijn medewerkers gezegd dat ze zoveel mogelijk moesten loggen. 's Avond was de losploeg op capaciteit. Maandagmorgen konden we voldoende loggen.

De verantwoordelijkheid ter plaatse moet via het logboek te traceren zijn. Daarom maken we de volgende keer gebruik van de stenografen van de gemeenteraad en van geluidsbanden. Met de stenografen hebben we al een regeling, ze staan op de alarmlijst. In het centrum werden wij geïnformeerd door de diensten die de operationele staf vormen. In de briefings kregen wij een totaaloverzicht en werden knelpunten besproken en besluiten door de burgemeester genomen. Daarnaast werkten de met een delegeren van taken. Een wethouder voerde dat uit.

Wanneer je iets wilt weten, ga je er naar op zoek en anders krijg je de informatie naar je toe. Ik stuurde mensen naar de plekken om voor ons ogen en oren te zijn. Zij informeerden mij onmiddellijk wat zij zagen en hoorden. Ik zelf heb niet geïnformeerd naar de lading. De brandweercommandant doet dat. De eerste avond kregen wij van de heer Ernst informatie. De heer Schmidt van Schiphol meldde ons dat er geen gevaarlijke stoffen waren en de verklaring van VWS daarover. Ook via het LCC-communicatiekanaal (nu NCC) werden wij op de hoogte gehouden. Van de politie hebben wij geen informatie gekregen over gevaarlijke stoffen.

Een mededeling dat dat wel zou zijn heb ik niet gehad. Ik hoor dat nu pas. Ik ben geen deskundige op dit gebied. We hebben besloten om camera's te plaatsen om de rampenstaf een beeld te geven van dat wat er gebeurde. Daarmee kon het gat tussen het bestuur en de werkelijkheid zo klein mogelijk worden. In het centrum op de zondag en de maandag niet eenmaal iets aan de orde geweest over wat er te zien was op de monitor. Toen ik na een rustperiode terugkwam vertelde de burgemeester dat er een moeilijke beslissing was genomen om te de berging versnelleen. De commandant had gemeld dat door het RIT de berging traag verliep en het beleidscentrum schatte het aantal doden. Het bergen zou met het tempo weken gaan duren, voordat het centrum de nabestaanden kon melden over eventuele doden. Er was een gerucht dat er in een kelder een disco was waarin mensen nog levend zouden kunnen zijn. Er was een schatting van de brandweer en van de politie dat er 250 doden zouden kunnen zijn. Ook de woningbouwvereniging zei dat bij 80 appartementen met ca 3-6 bewoners men op dat dodental uitkwam.

Het RIT heeft bezwaar gemaakt tegen de versnelling. De korpschef had gezegd dat door de versnelling er onzorgvuldigheden zouden kunnen voorkomen, maar dat dat niet per se zo hoefde te zijn. Ed van Thijn vertelde dat de capaciteit werd uitgebreid met zwaarder materiaal. Het RIT zou het identificatiewerk naar een tent aan de rand van het terrein verplaatsen. In ons rampenplan '92 stond het RIT opgenomen voor identificatie. We hebben de les geleerd dat het proces een moeizaam proces is. Tot nu toe acht ik de beslissing verantwoord. We hoorden steeds dat de zaken goed liepen. We kregen geen indicaties dat we besluiten moesten aanpassen.

In het centrum is met de RLD contact geweest over het vliegverbod boven de Bijlmermeer. Over het afvoeren van wrakstukken heb ik geen contact gehad. De burgemeester heeft contact gehad met de minister van Verkeer en Waterstaat. We hebben het over een vliegverbod gehad boven heel Amsterdam tijdens de rouwplechtigheid. Over de recorders heb ik met niemand contact gehad. De RLD was ter plaatse en die bepaalde waar en hoe de delen geborgen werden.

Het officiële dodental is 43 geworden. Als je over gegevens beschikt die zeggen dat er 43 geïdentificeerde slachtoffers zijn en de vermistenlijst tot nul is teruggebracht dan kun je aannemen dat er nog mensen vermist zijn. In theorie is alles moegelijk maar ik denk dat 43 echt 43 is. Op stortplaatsen zijn nog kleine resten van menselijke oorsprong gevonden, maar die waren zo klein dat je niet kunt spreken van onzorgvuldigheid.

Het trauma over de hervatting van het vliegverkeer boven de Bijlmer heeft geleid tot enige druk van ons uit op de RLD en dat gedurende een week. Men vond dat daar zelfs lang. Op het beleidscentrum vroegen we ons af hoe aan de bevolking bekend te maken dat er weer gevolgen zou worden boven de Bijlmer. Er zijn afspraken gemaakt om vluchten om die zoveel mogelijk buiten de Bijlmermeer te houden. Hoe we de bevolking hebben ingelicht weet ik meer. Het zou op een reguliere manier kunnen gebeurd zijn met persconferenties en met de stadsdeelorganisaties. Ik kan mij alleen herinneren dat wij een tolk hadden voor de vertaling naar het Engels. Op de kabel werd er in meerdere talen voorgelicht. Maar we hebben 53 verschillende talen in de wijk.

De deskundigheid is overwegend in het rampenplan geregeld. daarin staat welke diensten deel uitmaken bij een bepaalde ramp. De deskundigheid is met onderzoek na te trekken. Bij een gerucht dat er iets over het werkterrein van de sociale dienst is, dan laat je dat door die dienst natrekken. We wisten met een achterstand van een uur hoeveel doden er waren bijv. De eerste schattingen waren op ondeugdelijke gronden tot stand gekomen omdat later bleek dat tussen het neerstorten en het uitbreken van de brand veel mensen de flats hebben kunnen verlaten. Van de dienst herhuisvesting hebben we de info bekeken vanuit de woonruimte-indeling. Mensen die zich meldden behoorden dus niet tot de slachtoffers. Daarnaast was het bevolkingsregister niet actueel en waren er mensen die niet geregistreerd.

Sommige autoriteiten, heb beleidscentrum, wij dus, hadden die te hoge schattingen gemaakt. De dienst herhuisvesting functioneerde niet goed door een onvolledig arrangement. De wethouder huisvesting had met de Sociale dienst gesproken om de materiële zorg op zich te nemen. Dat wat begrijpelijk. Het is altijd de sociale dienst die de trekker is van het overheidsoptreden. In de eerst dagen in de richting van herhuisvesting bleek dat het niet altijd zo was dat onze wensen gehonoreerd werden. Deze dienst herhuisvesting was helaas niet vertegenwoordigd in het beleidscentrum, waardoor er geen goede coördinatie voor de herhuisvesting is gelopen. Dat was achteraf niet nodig geweest.

De wethouders moeten zich houden aan de hiërarchische structuur onder de werking van het rampenplan. Er is met hen wel overleg geweest. Ik kan mi niet herinneren dat er problemen waren. Herhuisvesting deed wat gedaan moest worden. Maar deed dat niet in alle gevalle op het verzoek van het centrum maar op eigen initiatief. De wethouder wist wat het centrum wilde en koppelde zaken terug naar herhuisvesting.

Het gerucht over de disco in de flat werd geverifieerd of er een vergunning was afgegeven. die was er niet. We hebben overal nagevraagd en het bleek dat die er toch niet was. Dat er geen vergunning was gegeven betekende nog niet dat idee er niet echt gewest is, Zeker in de Bijlmer. Prof. Gersons traumadeskundige heeft ons geadviseerd naast het ministerie van BiZa en Prof. Bussityl patholoog-anatoom is gekomen. Ik wist niets van uranium in het staartstuk. Ik kan mij niet voorstellen dat iemand bij het centrum iets wist over het uranium. Van Thijn niet, Nordholt niet, niemand niet. Mijn coördinerende functie houdt in dat ik een afsluitende procedure moet afwerken waarna de normale hiërarchie weer in werking treedt.

Wij hebben geen informatie gekregen over het uranium. Als er iemand iets geweten had dan had ik dat geweten en moeten weten. Het is nog nooit voorgekomen dat belangrijke informatie niet aan de leiding zou worden doorgegeven. Het enige contact met de RLD is gegaan over een vliegverbod boven de Bijlmermeer. De gemeente en de RLD zouden overleggen over andere zaken. Van de heer Weck en Wolleswinkel of de RLD heb ik geen informatie gehad over uranium.

Over de nazorg is natuurlijk wel gesproken, maar die viel buiten mijn verantwoordelijkheid in de crisisperiode waarin de coördinatie had. Ik zie een cesuur tussen de eerste dag en de dagen er na. Je zou eigenlijk zeggen dat de zondagavond een acute rampbestrijding was. Maandag was het meer een organiseren van de gevolgen. Dat vond ik meer crisisbeheersing. Het telefoontje van twee over acht op zondagavond is bij ons niet aangekomen en over het uranium hebben we van de RLD niets gehoord. De taak van het rampenplan is aan te geven wie wat waar moet doen. Her rampenbestrijdingsplan geeft aan hoe te handelen en vast te stellen welke stoffen er vrijkwamen en hoeveel mensen je nodig hebt. Het is een operationeel bestrijdingsplan. Voor een vliegramp bestaat een dergelijk plan niet. Stort het neer op de Dam, dan heb een andere situatie als wanneer hij in de Pijp neer zou komen.

Op een gegeven moment werd er besloten om camera's te installeren en verlichting aan te leggen. Zondagavond is dat besluit genomen. Vanaf dat moment konden wij meekijken. Vanaf zondagavond dus. De heer van der Pols zei dat zoiets het slechtste was wat je maar kon doen om mensen in het centrum beelden te geven. Dat is een typische opmerking van een operationele dienst. Die willen geen permanent toezicht op dat wat zij doen. Het monitoren geeft het centrum de mogelijkheid een beeld van de situatie te krijgen. Het is een belangrijk hulpmiddel. Je moet als bestuur een besluiten nemen. Het gat tussen je eigen beeld en de werkelijkheid moet zo klein mogelijk zijn. Een nadeel is, en dat weet ik, dat je met beeldmateriaal je de neiging hebt om je als bestuurder je ook met lopende werkzaamheden te gaan bemoeien. Ik ben mij dat goed bewust, juist omdat ik heb veel ervaring bij grootschalige zaken. Mijn taak is dat effect te beperken.

Eindconclusies van de heer Meijer Parlementaire Enquête Bijlmerramp 1999

• Het rampen plan is op het beleidscentrum in het begin nagelopen.
  ANTWOORD:Ja .

• Het loggen ten behoeve van het logboek heeft in het begin niet plaats gevonden.
  ANTWOORD:Onvoldoende.

• Het rampen identificatie team is opgenomen in het rampen plan.
  ANTWOORD:In het rampen plan van 1992 ook.

• De besluitvorming in het beleidscentrum heeft optimaal gefunctioneerd.
  ANTWOORD:Ja.

• De samenwerking met het stadsdeel zuidoost verliep op 4 oktober niet optimaal.
  ANTWOORD:Klopt.

• In het crisis centrum verkeerde men in de veronderstelling dat er geen gevaarlijke lading aan boord van het toestel was.
  ANTWOORD:Klopt.

• De beslissing om de berging te versnellen is cruciaal geweest voor de verdere afhandeling van de ramp.
  ANTWOORD:Wilt u dat nog even herhalen alstublieft?.

• Herhaling van de vraag.
  ANTWOORD:Dat kan ik niet plaatsen, cruciaal in welk verband?

• Is cruciaal geweest voor de verdere afhandeling van de ramp, dat daarmee een versnelling in gang is gezet en sneller duidelijkheid is gekomen, ten aanzien van het aantal slachtoffers.

• Er is geen contact geweest met de RLD over de berging vanuit het crisis centrum.
  ANTWOORD:Dat klopt, althans niet door mij. Akkoord.

• U blijft en bent van mening drie en veertig slachtoffers zijn drie en veertig slachtoffers
  ANTWOORD:Ja.

• De gemeente Amsterdam is tevreden over de afhandeling van de ramp.
  ANTWOORD:Ik eh, ik vindt het moeilijk om het woord tevreden te gebruiken als je het over een ramp bestrijding hebt, maar ik weet zo gauw geen ander woord. Ik denk dat wij veel voor elkaar hebben gekregen, ja.

• In het beleidscentrum wist niemand dar er verarmd uranium aan boord van het toestel zat.
  ANTWOORD:Ja.

• Nog de heer Ernst, nog de heer van Thijn, nog de heer Nordholt wisten dus van het uranium, verarmd uranium af, anders had u het moeten geweten hebben.
  ANTWOORD:Daar durf ik ja op te zeggen, ja.

Ik dank u wel, zijn we aan het einde gekomen aan het openbaar verhoor, verzoek de griffier mevrouw Sarucco uit te geleiden. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

H.C. Ernst
(Commandant Amsterdamse brandweer)

Geboren: 14-03-1947

Ik was commandant van de regionale brandweer. Ik woonde nog in Eindhoven en ik was in het beleidscentrum om tien voor acht. Veel mensen waren al aanwezig. Mijn eerste activiteiten begonnen al in mijn auto toen ik naar Amsterdam reed. Onze organisatie is groot en de trein gaat vanaf het eerste moment rollen. We proberen in de eerste fase te weten te komen wat er aan de hand is. De contacten met de commandant op de rampplek kon ik krijgen via de commando wagen. De heer te Boekhorst heb ik regelmatig gesproken. We wisten dat er sprake was van een neergestort vrachtvliegtuig en we wisten nog niets over de omstandigheden. Over het aantal gewonden en doden wisten we ook nog niets. (Commentaar uit Sprekershoek)

Tijdens mijn aanwezigheid in het beleidscentrum heb ik vanzelfsprekend volgens het rampenplan gewerkt. Het zit in ons hoofd. We kennen de taken. Ik heb het plan als zodanig niet nodig. De brandweer heeft na de opheffing Bescherming Bevolking getraind op allerlei terreinen. In Amsterdam in hetzelfde jaar op 19 mei 1992 is er een grote oefening geweest op de voormalige Mobil-raffinaderij met ruim duizend man. Het scenario hebben wij gebruikt voor de Bijlmerramp, omdat bij die oefening een vliegtuig zou zijn neergestort op een olieraffinaderij.

De heer Welten was daarbij niet betrokken, ondanks het aantal deelnemers van duizend man. De brandweer heeft heel wat mensen in de staf en officieren. In grote korpsen is soms niet alles zo overzichtelijk. Dat de heer Welten niets wist van deze oefening vind ik wel wat vreemd. Er is grote publiciteit rond die oefening geweest. Ik ben ooit in het beleidscentrum geweest in mijn oriëntatietijd. Ik had kennis genomen van de opzet en kende de faciliteiten en de werkwijzen.

Dagelijks ben ik op de rampplek geweest. Op de rampavond zelfs met burgemeester van Thijn en korpschef Nordholt. Ik zag een gebluste grondbrand. Hier en daar waren nog kleine branden en er waren veel mensen aanwezig. Grote frustratie van veel hulpverleners was dat ze eigenlijk niets meer konden doen. Bij zo'n ramp treedt ook altijd ramptoerisme op. Kennelijk is brand iets dat aantrekt. Het terrein was erg groot en de politie heeft geprobeerd een cordon te leggen, maar die had meer te doen dan alleen dat. Er is schaarste in dit opzicht. Ik denk dat als de wegen vrij waren geweest dat niet geleid had tot sneller optreden. We zijn vindingrijk genoeg.

Op het moment dat ik aankwam in het beleidscentrum kan ik zeggen dat ik al om 19.10 op de hoogte was van de lading en wat er in de kist zou zitten. Dat hield in dat er geen gevaarlijke stoffen aanwezig waren. De regionale meldkamer had dat bericht ontvangen. Direct bij mijn aankomst gaf ik deze informatie door en men wist er kennelijk al van. In mij brief van februari jl. schreef ik u dat. We doen allereerst iets aan informatiemanagement. Dat doe je met de commissie van overleg van Schiphol. Men zei dat er geen gevaarlijke en militaire materialen aanwezig waren. Dit als bevestiging van het eerdere bericht.

Het contact met de CVO was om 19.15 uur. Dan belt er iemand vanuit de commandowagen naar het CVO en meldt hetzelfde. We hebben de hele avond gesproken met o.a. mensen van het CVE, met de heer Ewoldt, de heer Diepenbrok en de heer van de Putten. In het logboek is dat niet vermeld maar het werd op luide toon rondgebazuind en iedereen wist het dus. Wat later kunt u in het logboek de gegevens daarover lezen. In mijn brief van januari 1999 maakte ik gewag van een dringend telefoontje van de rijkspolitie. Er kwam een telefoontje van de RP dat haaks stond op de informatie die we eerder hadden. Men zei dat in dat er in het toestel gevaarlijke stoffen en explosieve stoffen zouden zitten. Men zei: we kennen het verhaal maar ontkennen dat pertinent. Iemand van El Al heeft een verkeerde lijst voorgelezen. Het was de lijst van de vlucht New York naar Schiphol en er blijkt dat er nu geen gevaarlijke en giftige stoffen aanwezig zouden zijn.

Ik zal uitleggen dat het telefoontje op die avond zeer wezenlijk was. Ik kan u nog honderden telefoontjes weergeven waarvan de informatie non-relevant was. Dit telefoontje was voor mij een non-informatie, omdat het voor mij geen enkele rol speelde. Ik spreek altijd de waarheid, maar tijdens de verhoren kwam er kennelijk een andere lezing naar voren; en dat er bij de verkeersleiders iets anders bekend was. Ik herinnerde mij later het telefoontje op dat moment en ben op het spoor gekomen van de werkelijk draagwijdte van dat bericht. Ik heb in mijn aantekeningen alleen de aantekening met de letters RP gevonden maar ik weet niet precies meer waarvoor die letters staan. Het bericht kan ik zo voor de geest halen, maar het is niet in de verslaglegging terug te vinden. De heer Welten heeft gezegd dat dat bericht een van de zeer vele is geweest. De politie wist ook niet beter dan dat er geen gevaarlijke stoffen aanwezig waren.

Het bericht slaat op een stoom aan informatie die door het CVO van Schiphol binnen een half uur is herroepen. De meldkamer van de politie is een andere bron. Het bericht is op een of andere manier niet uit de vloed aan berichten tevoorschijn gekomen en het is ergens blijven liggen. We houden vast aan die bronnen van informatie die betrouwbaar zijn. Dat zijn het CVO en de RLD. Ik heb dat in mijn laatste brief beschreven om een ander licht op deze zaak te werpen. Men zei bij het CVO dat men de juiste ladingspapieren aan het bestuderen was. De lading is in elk geval niet gevaarlijk, ondanks de brandbare stoffen en de geclassificeerde apparaten. Er is meegeluisterd naar dat bericht. De schatting is 20.50 geweest dat het bericht van het CVO kwam. Om acht uur meldde men dat er geen gevaarlijke stoffen waren. En om 20.50 geeft men daarvan nog eens een bevestiging. De werkwijze in het CVO ken ik niet, maar ik vind het redelijk dat zij met de juiste ladingspapieren een extra bevestiging geven. Iemand van 'dangerous goods' zat erbij en dat wat brandbare lading was viel in het niet bij de 70 ton kerosine. Ik veronderstel dat het zo is gegaan.

Er is alleen vastgelegd dat er mededelingen waren n.a.v. de telefoontjes. Dat heb ik op de eerste avond wel laten vastleggen. Tien over half tien was de situatie zo dat we dachten dat er geen gevaarlijke stoffen waren. Die avond zijn er vrachtbrieven aan het beleidscentrum afgeleverd op verzoek, maar wie ze bracht weet ik niet. Ze waren er op een gegeven moment. Vermoedelijk zijn ze gebracht door iemand van de politie of meegenomen door de president-directeur van Schiphol. De burgemeester kon de vrachtbrieven niet zelf beoordelen. Er waren vijf pagina's notocs. ook ik weet er iets van. Dat wat er op de vrachtbrieven stond was niet relevant voor de vuurzee. We hebben ze ook later nog bekeken en konden niets bijzonder ontdekken. We gingen af op de verklaring van Schiphol. Wij wilden alleen zelf nog eens zien of er iets bijzonders was. Het waren maar vijf notocs

Ik weet niet of ik via het noodnet met het LCC gecommuniceerd heb. Dat is de bestuurslijn van het beleidscentrum naar de minister. Een contact met het LCC over dit soort zaken hebben we niet gehad. Ook wisten we niets van de meetwagen van het RIVM. Men heef later uitgelegd wat men aan apparatuur ter beschikking had. De brandweer is gaan meten op gevaarlijke stoffen. Maar de eerste prioriteit is het redden van mensen. Er was een gigantische vuurzee en we hebben na negen uur pas gemeten. Uiteindelijk konden we drie mensen inzetten om te meten. De heer van Rooij is een van de deskundigen. Hij was op die avond de eerste officier van dienst. Hij was niet de chemische adviseur. Dat was de heer Boon. Later is er een meting gedaan op radioactieve stoffen op initiatief van de heer van Rooij. Men kan meten op de gangbare stoffen bij een brand. Het is geen opdracht van bovenaf geweest. Men deed het spontaan en er was geen speciale aanleiding voor.

Men vind het vreemd dat dat soort metingen niet worden vastgelegd. Je moet leren van deze enquête. De brandweer moet onder heel hoge tijdsdruk heel veel doen. Men zoekt naar de vraag of er veilig gewerkt kan worden. Dan kunnen we naar een lager veiligheidsniveau gaan, zonder perslucht, enz. Men kan wel vragen naar meetrapporten maar die zijn er gewoon niet. Alle informatie is nuttig, maar ook in de commandowagen ligt niks vast. De brandweer in Amsterdam is beperkt voorbereid op een vliegtuigramp. In ieder geval stond het als een type incident in het rampenplan. De vraag is of er een regeling is voor vliegtuigongelukken, en dat is ook zo. Men heeft er een opleiding voor genoten. Er is geoefend op dat punt, zoals ik eerder verklaarde. De waarde van oefeningen is dat je er over nadenkt. De protocollen voor inzet kunnen wat uitgebreid worden en de checklist nagekeken, maar je kunt niet voor elke vierkante kilometer een rampenplan ontwerpen.

de lading was in het beleidscentrum geen issue, omdat het een lading was die bestond uit harde materialen. Meetbaar is er niets vrijgekomen in de lucht. Anders hadden wij een ander scenario gevolgd. Over de aanwezigheid van verarmd uranium bestaat er een circulaire van de Amerikanen. De heer Pruis vermeldde die circulaire en die zou ook bekend moeten zijn bij de brandweer. Maar de RLD moet dergelijke informatie distribueren aan de betrokken diensten. We hebben informatie hierover over een periode van 20 jaar nagetrokken om te kijken of er iets over dit onderwerp bekend was. Er was niets. Ik acht de apparatuur van de brandweer Amsterdam voldoende. We kunnen allerlei metingen doen. Samen met die van Rijnmond kunnen wij het meeste. Het gaat om een beeld over de veiligheid van werken. Moet er geëvacueerd worden of niet. Voor gevallen als Cindu en Bijlmermeer hebben we adequate apparatuur om de meten.

In de brief van 8 januari en die van 10 februari over verarmd uranium heb ik u geschreven. Door de heren Wolleswinkel en anderen is mij niets gemeld; en er is zeker niets gemeld over verarmd uranium. Het woord uranium is in het beleidscentrum nooit gevallen. We wisten pas van het uranium in de loop van het bezig zijn. Ik weet zeker dan het niet in de eerste twee dagen was. In het voorgesprek heb ik een spontaan verslag gedaan. Ik kon mij echt niet herinneren of dat wel zowas. Ik denk dat ik een beetje op het verkeerde been ben gezet. Ik zei dat wij er van geschrokken zijn en dat wij met het ECN en het ministerie van BIZA hebben gesproken en met TNO. Tot mijn mijn spijt moet ik erkennen dat het moment van kennisname pas op 13 oktober 1993 was. Ruim een jaar later na de ramp.

Dezelfde dag zijn we gaan kijken naar wat de aspecten daarvan waren. Ik kwam in actie op 13 oktober 1993. We hebben ons toen over deze problematiek gebogen. Dat de RLD een jaar en zes dagen eerder op de hoogte was is verbazingwekkend. De mensen van de RLD die daar ter plaatse waren hebben geen aandacht aan dat aspect geschonken. De veiligheid van de hulpverleners is daarmee in het geding. De apparatuur die wij daar gebruikten was achteraf niet geschikt om de straling van verarmd uranium te meten. Er is nooit contact geweest met Hangar 8 en met de informatie over de handelwijze rond het uranium. Ik ben mij wezenloos geschrokken dat de commissie een stuk uranium liet zien met een stukje gesmolten uranium. De eerste inzet van de brandweer is met gebruikelijke bescherming uitgevoerd, de normale gang van zaken. Er waren geen speciale instructies voor uranium. Wat betreft de berging van het toestel hebben wij geen contact met de RLD gehad. Ter plaatse zijn de contacten geweest met de RLD de heer te Boekhorst was woordvoerder.

In het beleidscentrum is er een keer contact geweest met de RLD via een persconferentie. Dat ging over de cockpit voice-recorder. De heer Vervoort zei dat deze gevonden was. Met de onderzoekers was de afspraak om mensen van de RLD erbij te hebben. Hij geeft hem aan de heer Woestenburg. Dan mag je aannemen dat iemand van de RLD het ding gezien heeft. De heer te Boekhorst had het gemeld. Op het rampterrein is dat bericht rondgegaan. "hij is er". Er kwam een telefoontje binnen van de RLD - na zes uur - dat het niet de voicerecorder was. Ik wil mij beperken tot het uitbrengen van het onjuiste bericht over het bericht dat de recorder gevonden was. Ik onderschrijf de verklaring van mevr Sarucco geheel. Ik was er van overtuigd dat er niemand meer levend uit de puinhopen zou kunnen komen. Maar je probeert van alles. Het zoeken naar slachtoffers mocht niet beëindigd worden dan nadat je echte zekerheid had. Tegelijkertijd speelde op de achtergrond de druk van 250 slachtoffers. Zelfs getallen van 1000 en 1500 vermisten deden de ronde. Er werd een heroverweging gemaakt van het tempo om te werken. In de kranten en journaals sprak men over maar een ding: het aantal vermisten.

Ik maak mij zorgen over de gezondheidstoestand van mijn mensen. Er zijn medewerkers die verbanden leggen met de Bijlmerramp. Vooral na het bekend woorden van het woord uranium na 13 oktober 1993 kwam het ziek voelen duidelijk tot uiting. Het AMC ging een onderzoek houden en nu zij er veertig, vijftig mensen die zich ziek voelen. Ik weet tot nu toe niet of we een gezondheidsrisico gelopen hebben. We hebben vanaf het eerste moment over de nazorg gesproken zonder beperkingen van financiële aard. Veel mensen hebben die wegen niet willen bewandelen.

Maandelijks praten wij in ons Arbo-team over de constante lijn van mensen die verbanden legden met de Bijlmerramp. Enkele artsen hebben verklaard dat bij mensen van de Brandweer ook voor 13 oktober 1993 klachten bestonen. De heer Melissen heeft dat een aantal malen geschreven. Hij stelde geen veranderd ziekteverzuim vast, terwijl dat al 30 jaar lang wordt geanalyseerd. Hij schreef dat er geen significante oorzaken van ziekteverzuim zijn opgetreden. Tegenover de commissie hebben zeven stoere brandweerlui gezegd dat ze zich goed ziek voelden, ook al meldden zij zich niet als zodanig. De schrik zit er goed in. We hebben alle rapporten gevolgd en vrezen dat we toch iets opgelopen hebben.

De nazorg is optimaal geweest. De heer Woestenburg zei dat hij geen afspraak met dr. Melissen. De heer Boekhorst zei dat er geen plan aan ten grondslag lag. Op 9 oktober had de brandweer Amsterdam met de psychologen en de gemeente een nazorg opgesteld. Kort na de ramp hebben we een sessie georganiseerd. Onderschat niet de rol van ons opvangteam en dat dr. Melissen niet bereikbaar was begrijp ik niet. Ik kan de uitspraken van de heer de Boer niet staven met feiten. Van Thijn voelde zich belazerd over het feit dat hij niet op de hoogte was van de lading. Alle info over dit misverstand is helder. Je kunt je niet met non-informatie bezig houden, want in het beleidscentrum is de lading verder geen issue geweest.

Eindconclusies van de heer Meijer Parlementaire Enquête Bijlmerramp 1999

• Het ramp toerisme is niet van negatieve invloed geweest op de ramp bestrijding.
  ANTWOORD: Dat is juist, wel hinderlijk.

• Om 19:10 uur was u reeds op de hoogte dat er geen gevaarlijke stoffen aan boord van het toestel waren.
  ANTWOORD: Dat is juist.

• Om 20:10 uur wordt het nogmaals vanuit het CVO bevestigd .
  ANTWOORD:Dat is ook juist.

• Bij de brandweer leiding was heel snel bekend dat het bericht over explosieve lading niet correct is, dit ook binnen het beleidscentrum bekend gemaakt.
  ANTWOORD: Dat laatste is dus niet juist.

• Op basis van de Notoc is er in het beleidscentrum nogmaals vastgesteld, dat er op basis van de lading geen gevaar was voor de volksgezondheid .
  ANTWOORD:Dat is juist.

• De berichten wisseling en de informatie over de lading is tot 21:40 uur niet vastgelegd in het logboek van het beleidscentrum.
  ANTWOORD:Dat is ook juist.

• U was niet op de hoogte van het standbij staan van de R.I.V.M meet wagen.
  ANTWOORD:Dat is juist.

• De brandweer Amsterdam is niet op de hoogte gesteld van circulaires over aanwezigheid van verarmd uranium in vliegtuigen.
  ANTWOORD:Eveneens juist.

• Het verdiend aanbeveling om de uitslag van metingen ook als ze negatief zijn vast te leggen in logboeken.
  ANTWOORD:Vanzelfsprekend.

• Op dertien oktober 1993 bent u voor het eerst op de hoogte gebracht van verarmd uranium en heeft u actie ondernomen.
  ANTWOORD:Dat is juist.

• De lading van het vliegtuig was op de avond van de ramp en de dagen daarna geen issue.
  ANTWOORD: Dat is ook juist, ja met dien verstande, ja dat, eh, dat is juist, het was wel degelijk een issue, maar het was een issue wat gecheckt is en daarna geen issue meer was.

• Tijdens deze verklaring van u onder ede, over het verarmd uranium is deze verklaring tot stand gekomen, naar zorgvuldige analyse van de gebeurtenissen en staat daarom volledig haaks op uw verklaringen in het voorgesprek.
  ANTWOORD:Dat is juist.

• U hoorde via de heer Te Boekhorst dat de cockpit voice-recorder gevonden was, maar moest dat herroepen op last van de RLD.
  ANTWOORD:Ik hoorde het via de heer te Boekhorst. Ik moest het niet herroepen maar burgemeester Van Thijn moest dat herroepen.

• In het beleidscentrum is er geen contact geweest met de RLD over de berging.
  ANTWOORD:Dat is juist.

• En tenslotte, de beslissing om tot versnelde berging over te gaan, moest genomen worden omdat u zekerheid wilde hebben over het aantal slachtoffers en het aantal vermisten.
  ANTWOORD:Onder andere.

Ik dank u wel, dan is daarmee een eind gekomen aan het openbaar verhoor,en verzoek de griffier de heer ernst uit te geleiden. Ik schors de vergadering tot half twee.

Opmerking: R/B

Opmerkelijk is te noemen dat de Heer Ernst zijn verklaring herroept die hij afgelegd heeft in het voorverhoor aangaande het tijdstip dat hij wist van het verarmd uranium. De datum van enkele dagen na de ramp is plotseling geworden 13 oktober 1993. Volgens mij heeft hij op een aantal punten zijn verhoor aangepast op de eerdere verhoren van de enquêtecommissie.

Opmerking: Ed Steur

De verklaring die de Heer Ernst vorige week herroepen heeft, omdat plotseling zijn geheugen is terug gekomen, blijkt toch niet zo goed te zijn. Twee mensen haalden vandaag zijn verklaringen onderuit. De Heer Ernst heeft volgens die twee mensen niet met hun gesproken.