GESPREK MET SUSAN STRANGE VRIJ NEDERLAND 18 januari 1997 KO COLIJN EN PAUL RUSMAN, FOTO STEYE RAVIEZ 'Met de open markt is het net als met het monster van Frankenstein,' zegt dr. Susan Strange. 'Makkelijker los te maken dan te beheersen. 'Susan Strange (1923) is misschien wel de invloedrijkste wetenschapper op het terrein van de internationale politieke economie, waar wereldpolitiek en wereldeconomie samenvloeien. Zij was hoogleraar aan de London School of Economics, de Universiteit van Warwick en de Europese Universiteit in Florence. Ze heeft veel publicaties op haar naam staan, waaronder het zojuist verschenen 'The Retreat of the State - diffusion of power in the world economy'. Susan Strange: 'Staten vechten niet meer om land, maar om marktaandelen. Vroeger was u hoogleraar in de internationale betrekkingen. Blijkbaar voldeed dat niet, want nu noemt u zich internationaal econome. Ligt de sleutel voor die verandering weer in het woord globalisering? 'Ja, want de wereld is veranderd en de wetenschap moet volgen. Maar het woord globalisering wordt te pas en te onpas gebruikt. Ik zal uitleggen wat ik er onder versta. Ik ben inderdaad geen professor in de internationale betrekkingen maar in de internationale politieke economie. Mijn collega's uit de sociale wetenschappen zullen het wel niet leuk vinden wat ik zeg, maar wat zij doen is door die globalisering volkomen achterhaald. Hun theorieën passen misschien in de wereld van de jaren dertig of zestig, maar niet in die van nu. Wat de economen, de politicologen en de sociologen eenvoudig gemist hebben, is het tempo van de technologische veranderingen. Dat vinden ze maar nitty-gritty. Ze leggen niet uit waarom en hoe de techniek onze bedrijven, ja zelfs boerderijen, hebben veranderd. Daarom praten ze over de wereld in wollige termen als globalisering, interdependentie en die vreselijke global village waarin wij zouden leven.' Hoe zit het dan wel? 'Het begint met de technologie. Dat is de drijvende kracht achter alles. De gevolgen daarvan zijn enorm. Wat steeds weer globalisering wordt genoemd, gaat vooral om drie dingen. Productie, financiering en identiteit. Dat laatste is de subjectieve kant van deze ontwikkeling. Steeds meer mensen> of het nu om managers, ambtenaren> politici> wetenschappers of andere beroepen gaat, hebben het gevoel dat ze in een wereldwijde context werken. Maar dat is alleen een afgeleide van het verhaal van de productie en dat van de opengebroken financiële markten.' Eerst het productieverhaal 'Dat is de kern van globalisering. Een bedrijf dat bij wil blijven moet de internationale markt op. Waarom? Om uit de kosten te komen. Technologie wordt duurder en komt steeds sneller beschikbaar. De ronden in het spel worden dus korter en duurder. Een manager die naar de volgende ronde wil moet zijn producten snel en op grote schaal verkopen. Of hij het nu leuk vindt of niet, zijn thuismarkt is daar te klein voor. Dus de skifabrikant in Slovenië moet de grens over. Bij ons in Engeland liggen zelfs worteltjes uit Amerika in de supermarkt. Want ook boerderijen moeten hun investeringen steeds sneller afschrijven. Dus dat is één: je produceert nu voor de wereldmarkt, of je produceert niet. En dat gevecht om de wereldmarkt kun je niet alleen via de export voeren, want je komt allerlei handelsbarrières tegen. Als je een bedrijf hebt wil je die omzeilen, dus verplaats je de productie zelf naar het buitenland. Sinds een jaar of tien wordt er in de wereld meer offshore gemaakt en verkocht dan geëxporteerd. Amerikaanse bedrijven maken vijfmaal zoveel in Europa als ze erheen exporteren. Dat geeft al aan hoe betrekkelijk handelsstatistieken zijn. Vier van de tien auto's uit Amerika zijn Japans. In Groot-Brittannië is geen enkele auto meer Brits, ze komen allemaal uit buitenlandse fabrieken die bij ons zijn neergezet. Bij jullie is het niet anders. De politieke gevolgen zijn dramatisch. De multinationals sluiten een deal met de regering van het gastland. Zo'n regering geeft ze toegang tot de eigen markt. De multinationals bieden in ruil allerlei leuk~ dat juist weer ver buiten de vermogens van de regeringen ligt. Matsushita mocht airco's in Maleisië produceren, maar dan moest de productielijn in Japan dicht. Omdat Maleisië juist airco's wilde exporteren naar Japan. General Motors zet een autofabriek neer in Sâo Paolo. De Braziliaanse regering lukt dat niet, Braziliaanse bedrijven ook niet. General Motors krijgt een lening van de bank, Brazilië niet. General Motors heeft de technologie in huis, Brazilië niet. En General Motors kan ervoor zorgen dat de auto's uit Sao Paolo in de Amerikaanse afzetmarkt verkocht worden, Brazilië niet. Dat maakt regeringen wanhopig afhankelijk van die bedrijven: de multinationals hebben de sleutel tot de technologie, tot het kapitaal, en het allerbelangrijkste, ze hebben een ticket naar de wereldmarkt. Staten vechten niet meer om land, maar om marktaandelen.' En het tweede verhaal de financiering? 'De kapitaalmarkt is opengebroken. Iedereen kan overal ter wereld geld lenen. En aanbieden. Dat maakt het voor bedrijven zo eenvoudig om met hun productie te schuiven over de wereldkaart en om regeringen tegen elkaar uit te spelen. Geld en krediet waren de meest gereguleerde domeinen van nationale regeringen, maar die controle is sinds een jaar of twintig steeds meer in handen gekomen van de financiële markten. De G7 geven tegenwoordig gewoon toe dat ze een daling van de dollar tegenover de yen niet meer kunnen stoppen. Toen de peseta twee jaar geleden onderuitging, ook onder dwang van de financiële markt die hem te hoog vond, rezen er twijfels aan de haalbaarheid van de EMU. Dát is de angst van de Europese ministers: als de markt het niet wil, wordt de monetaire unie een fiasco.' Het einde van de politiek? 'Nee, een nieuw begin. Eerst moeten we het begrip politiek opnieuw definiëren. De klassieke opvatting is veel te veel gericht op het doen en laten van de staat. Maar het gaat in de politiek om alle pogingen iets van een ander gedaan te krijgen. Dus ook in de tennisclub, bij de georganiseerde misdaad, en al helemaal in het 'wheelen en dealen' tussen bedrijven en regeringen in de slag om marktaandelen De volgende vraag is: wie trekt er aan de touwtjes, wie controleert de outcomes? Alweer een verschil met de klassieke opvatting over macht> die zich te veel blind staart op de middelen - hoeveel raketten heb je, hoeveel olie, hoeveel geld? Ook wel belangrijk, maar het gaat juist ook om wills and skills. Nu draait het in de politiek volgens mij om iets heel simpels. We willen een maatschappelijke orde, waarin vier waarden verdeeld moeten worden. Veiligheid, rechtvaardigheid, vrijheid en welvaart. Daar heb je gezag voor nodig. De staat deed dat, maar kan daar steeds minder voor zorgen. Kijk naar de welvaart. Het duidelijkste voorbeeld is natuurlijk dat van de buitenlandse hulp. Dertig jaar geleden gaven regeringen uit rijke landen veel hulp aan arme landen. Maar die zeiden: het is niet genoeg, we blijven arm. Dus nodigden ze de markt uit. Hoe je het wendt of keert, er zijn sindsdien meer banen in de Derde Wereld geschapen dankzij de investeringen van multinationals dan door alle regeringshulp bij elkaar. Dat heeft de levensstandaard in Thailand en Venezuela omhooggeduwd. Daarom moet je kijken naar de reden waarom bedrijven dat gedaan hebben, en wat ze goed en fout deden. Mijn punt is dus dat politiek veel meer omvat dan wij wetenschappers wel dachten, en dat staten daarin een kleinere rol spelen dan wij aannemen en dan zij twintig jaar geleden ook inderdaad deden.' Wat blijft er voor hen over? 'Staten zijn net holle bomen. Ze zijn hun kern aan het verliezen. Zelfs de meest essentiële taken, zoals het bieden van veiligheid aan de burgers en een waardevaste munt, dat kunnen ze niet meer. Ook de Verenigde Staten niet. Holle bomen zijn niet dood. De buitenkant groeit door, er komen nieuwe takken, en die dragen blad. Maar bij een flinke storm, een crisis, lopen ze gevaar. De staten hebben gezag moeten afstaan. Naar boven, aan constructies als de Europese Unie, in een poging om de markt op globaal niveau de baas te blijven. Naar beneden, omdat op lokaal niveau sommige kwesties beter zichtbaar en beheersbaar zijn. Maar vooral naar links en naar rechts, naar de markt dus en naar de niet-statelijke organisaties die een enorme legitimiteit hebben opgebouwd, zoals Greenpeace of Amnesty International. Maar ook aan de maffia, die delen van de economie en de openbare orde in Rusland, Italië en Colombia voor haar rekening neemt. We zitten natuurlijk nog wel met de paradox dat de overheidsbemoeienis helemaal niet kleiner lijkt te worden. We zitten ons steeds meer te ergeren aan de formulieren die we moeten invullen, maar dat zijn triviale dingen waar de markteconomie best buiten kan. Intussen hebben regeringen wel de controle over de rentestand en de wisselkoers van de gulden en de dollar aan de markt overgedragen. De nog grotere paradox is dat de Verenigde Staten, met enige steun van Duitsland en Nederland enzovoort, deze toestand zelf hebben veroorzaakt. Het is met de open markt net als met het monster van Frankenstein, makkelijker los te maken dan te beheersen. De Amerikaanse regering had greep op haar eigen economie. In Europa was dat nog meer het geval, omdat we dachten dat we met Keynes het recept hadden gevonden om de bestedingen bij te sturen. We konden de zweep over het kapitalisme leggen als het wat minder ging. De staat kon bijspringen als het kapitalisme de armen te weinig gaf. Nu kunnen onze regeringen de verzorgingsstaat ook bijna niet meer betalen, omdat haar speelruimte door dat wollige woord globalisering is verschrompeld.' Waarom kunnen staten die globalisering niet bijhouden en bedrijven wel? 'Om twee redenen. Het gezag van staten reikt over stukken land met een grens eromheen. Ze staan op een kaart. Dat is allemaal te herleiden tot de behoefte aan veiligheid en bescherming van eigendomsrechten, sinds de Middeleeuwen. Het gezag van bedrijven ontsnapt aan die grenzen. De Franse staat was heer en meester over zijn chemische industrie. Toen ook die uit concurrentieoverwegingen over de grens moest gaan werken, zeiden ze tegen Parijs: sorry, maar we hebben ook met Braziliaanse wetten te maken en we kunnen goedkoper geld in Hongkong lenen. Zij kregen dus macht. En staten hebben geen technologie, bedrijven wel. Driehonderd jaar geleden zetten de Engelse en Nederlandse regering universiteiten op en gaven geld uit voor onderzoek. Niet dat ze dat controleerden, maar ze steunden het wel zwaar. Nu bedelt de Britse regering bij Shell en BP om kennis over olieboringen in de Noordzee, en is het Pentagon afhankelijk van Silicon Valley en Japanse bedrijven om vijandige raketten uit de lucht te halen. Bedrijven versterken zich weer ten opzichte van regeringen door onderling allianties te sluiten en technologie te ruilen. Kijk maar naar McDonnell-Douglas en Boeing. En zelfs als je alle regeringsmacht bij elkaar zou kunnen optellen, zouden ze de macht van de markt waarschijnlijk nog met kunnen weerstaan. Dat is ook politiek te verklaren> al spijt het me dat mijn antwoord een beetje "eurocentrisch" is. Regeringen moeten hun kiezers bij de volgende verkiezingen in de ogen zien. Dat is een handicap. Neem nou het handelsoverleg. De kiezers letten er vooral op of hun regeringen niet te veel "weggeven" aan de Japanners of de Amerikanen. Dat beperkt de mogelijkheden tot samenwerking met andere landen om handelsbarrières af te breken en de wereldmarkt te reguleren.' Dat betekent dus dat het nationaal belang bestaat bij de gratie van degene die het formuleert? 'Precies. Al dat gepraat over de concurrentiekracht van landen, dat is nebbish. Het gaat om bedrijven. In Amerika woedt ook zo'n discussie. Een paar jaar geleden schreef Robert Reich, hij was toen minister van Arbeid onder Bill Clinton, een beroemd geworden artikel "Who is US?" Zijn stelling was: om wie maak je je druk? Om IBM en General Motors? Of om Philips, Sony en Honda? Dat maakt nogal wat uit. Er zijn twee soorten bedrijven in Amerika. De eerste soort heeft zijn hoofdkantoor in New York, met een Amerikaanse raad van bestuur, en is in handen van Amerikaanse aandeelhouders. Maar ze maken al hun producten in Taiwan en die worden op buitenlandse markten verkocht. Bij de tweede soort, de Honda's dus, is het precies andersom. Moet de Amerikaanse regering het dan voor IBM of voor Honda opnemen? Reich zegt: voor de Honda's. Dat kon ik wel volgen, hij was ook nog eens minister van Arbeid natuurlijk. Maar de keuze is uiteindelijk politiek. Aan welke kant sta je, aan die van de managers of die van de werknemers? Ze hebben hetzelfde paspoort als jij, maar hun belangen liggen vaak volkomen tegengesteld. Als je Newcastle komt binnenrijden word je begroet met een groot bord langs de weg: Nissan welcomes you to Newcastle. Daar zou ik als Britse werknemer van in de war raken. Maar mijn hart zou toch meer bij Nissan liggen dan bij ICI, dat het goed doet en een Brits vlaggenschip is. Leuk voor de Britse aandeelhouders, maar de meeste productie is toch overzee. De bottom-line is voor mij eenvoudig: sta aan de kant van de arbeiders en als het kan, ook aan die van de consumenten. En moeten we voor Europa zijn? 'Dat is pas echt verraderlijk. Frankrijk, Duitsland, wij met British Leyland, jullie met Fokker, elk land had zijn eigen 'national champions', elk land zijn eigen rampverhaal. Ik dacht dat iedereen zijn lesje wel geleerd had, maar Frankrijk verbaast me toch weer als je ziet hoe Chirac nu op het laatste moment een stokje steekt voor de overname van Thomson (groot Frans elektronicaconcern - KC, PR) door Daewoo uit Korea. Dat zal de Fransen, als gastland voor Aziatische investeringen, een enorme deuk geven in Aziatische ogen. In Duitsland en Italië, als puntje bij paaltje komt, hetzelfde liedje. Er komt geen Japanse auto in Italië, door druk van Fiat. Houd dus maar op over zoiets als Europese concurrentiekracht. Daar is Europa veel te verdeeld voor. Als de Europese Commissie miljoenen uitdeelt voor gezamenlijke onderzoeksprojecten, zoals bij het chipproject Jessi, natuurlijk, dan kijken de bedrijven het gegeven paard niet in de bek. Take the money and run, maar verder was het een ramp. Philips en Siemens wilden Thomson er niet bij hebben, het was ieder voor zich. Ook in de exportmarkt bieden Europeanen tegen elkaar op in subsidies. Niks coördinatie. Op die manier verloor Duitsland een order uit Korea voor de flitstrein aan Parijs. Kohl was woedend en zei: vanaf nu is het oorlog met de Fransen. Dat boek van Albert (Capitalisme contre capitalisme van Michel Albert, Nederlandse politici gaan ermee slapen en staan ermee op - KC, PR) is flauwekul. Er is geen Europees model. Als je naar de wetgeving op het gebied van fusies en overname kijkt is er eerder sprake van Duits-Japans kapitalisme. Er is geen Rijnlands kapitalisme, that's a lie. De spelregels in de Europese Unie verschillen enorm. Dat wordt verhuld door over Europees concurrentievermogen te spreken.' De natie-staat doet een stap terug. Misschien ten gunste van de Europese Centrale Bank die straks ons monetaire beleid overneemt, en volgens u zeker ook ten gunste van het internationale bedrijfsleven. Zelfs de Amerikanen raken niet uitgedebatteerd over het verval van hun macht. Vindt u dat terecht? 'Nee, voor de Verenigde Staten geldt dat nu juist niet, maar ik moet dat wel nuanceren. Tegen veel van mijn Amerikaanse collega's zeg ik al twintig jaar: jullie weten niet half hoe machtig je bent, maar ze geloven het nauwelijks. Ze denken dat ze het leiderschap van de wereld kwijt zijn. Er is natuurlijk wel wat gebeurd sinds de jaren zeventig. De dollar moest eraan geloven, de olieprijs schoot omhoog. De sjah viel. De automarkt, symbool van Amerikaanse superioriteit en efficiency, werd ineens door de Japanners ingepikt. Dat was zo'n klap voor hun amour propre. Maar ze maakten geen onderscheid, ze dachten dat ze over de hele linie hun macht aan het verliezen waren. Ik zei: jullie hebben geen macht verloren aan de OPEC-landen of aan Japan, maar aan de markt. En dat hebben jullie zelf gedaan, jullie wilden gebruik maken van de mogelijkheden van de open wereldmarkt. Maar niet de verantwoordelijkheid nemen om er orde op zaken te zetten. Toch kan het niet zonder jullie. Kijk maar naar de Unced-conferentie over het milieu in Rio. Europa en Japan waren bereid om verder te gaan dan de Verenigde Staten, maar er gebeurde dus niets. Maar als er een land belang heeft bij stabiliteit en economische groei, dan is het Amerika wel. Zij hebben verreweg de meeste multinationals, die hebben ook de meeste invloed en ze zouden geen twee minuten overleven als de wereldeconomie in elkaar zou storten. Het wollige woord heeft iets vreemds met de Amerikaanse macht gedaan. Mijn stelling is dat de Verenigde Staten nu méér invloed hebben in méér landen. Niet door atoomraketten. Dat speelt wel een rol, maar het feit dat Amerika nu het gezag uitstraalt over de Nafta, die ene reusachtige afzetmarkt van de poolcirkel tot aan Latijns-Amerika, verklaart hun macht in de Uruguay-ronde, in het IMF, en via het IMF in Afrika en andere schuldenlanden. Ik noem dat structurele macht. Macht via de markt. Ik geef u er nog een voorbeeld van. Door in 1984 de telecommunicatiesector te privatiseren en de monopolies open te breken, dwong Amerika andere overheden om dat voorbeeld te volgen. Al was het maar omdat de wereldmarkt, waar nu al meer dan duizend miljard gulden per jaar valt te verdienen, anders helemaal in Amerikaanse handen zou vallen. Zo dwong Amerika een liberaliseringsgolf af over de hele wereld. Maar diezelfde Amerikaanse regering is tegelijkertijd niet meer in staat om, zoals dertig jaar geleden, uit te maken wat er in Wall Street gebeurt en hun centrale bank is niet meer de baas over de eigen dollar.' Meer macht en toch niet veiliger? 'Inderdaad, zelfs de Amerikaanse overheid kan niemands veiligheid meer garanderen. Ik zei zoëven al dat de technologie van nieuwe wapens, of het ging om Starwars van Ronald Reagan of de slimme wapens uit Desert Storm, wel door het bedrijfsleven geleverd moest worden. En dan ook nog voor een groot deel door het Japanse bedrijfsleven. Maar het gaat me ook om meer dan puur fysieke veiligheid. Per saldo kun je zeggen dat globalisering, ik zeg het toch maar, de overheden een begrotingsprobleem heeft bezorgd waardoor hele sectoren in de samenleving gemarginaliseerd zijn. Over les exclus, de afvallers, de getto's in Los Angeles en Chicago, heeft de regering het gezag nu verloren. En het begrotingsprobleem komt voor een deel omdat de multinationals min of meer zijn weggevallen als belastingbetalers. Zij hebben het draagvlak van de overheden weten te ondermijnen.' Dus rijst de vraag: what will be left for the left? 'De slachtoffers van de markteconomie zullen dezelfden blijven, maar de middelen om ze te beschermen moeten anders worden. Ik zie de vakbeweging niet als eerste kandidaat, het zal nu juist gaan om zwakke groepen die geen true fine wage paid job hebben. Misschien moet je denken aan particuliere organisaties die een soort nationale minimuminkomensverzekering zullen opzetten. We moeten wennen aan het idee dat de staat een metamorfose ondergaat, dat die andere functies kan krijgen. Voor Europeanen is dat niet zo moeilijk, we zijn sinds 1600 niet anders gewend. Onze staat is voortdurend in metamorfose. We maken ons toch ook niet druk meer over het huwelijk van een prinses, over de vraag hoeveel land de bruidegom meebrengt? De new-medievalists hebben gelijk als ze zeggen dat we waarschijnlijk teruggaan naar een periode waarin de staat allerlei andere vormen van gezag naast zich moet dulden, zoals in de Middeleeuwen. Wat de economie betreft denken de mensen nog wel dat de staat die macht heeft, maar ze kijken naar een façade. Ik zie overigens wel twee andere overheidstaken. Staten die met elkaar wedijveren om bedrijven aan te trekken moeten veel geld in onderwijs steken. Als je interessante banen voor Nederlanders wilt veilig stellen, geef ze dan eerst een goede opleiding. En infrastructuur. Ik bedoel niet alleen vervoersmogelijkheden, maar ook telecommunicatie. De staat heeft nog genoeg macht om zijn eigen monopolies op te geven en om met de telecombedrijven te onderhandelen over een goed net van voorzieningen. Dat is een investering in sociale cohesie en welvaart.' De staat controleren, dat lukte vroeger nog wel. Maar wie moet de macht bij de markten controleren? 'Dat is een cruciale vraag, en een heidens karwei. De financiële markten zijn nu zo gedifferentieerd en groot, ik zie ze als de achilleshiel van het kapitalisme. Als het kapitalisme zou kapseizen, dan komt dat door twee oorzaken: financiële instabiliteit en, op lange termijn, door de milieucatastrofe. De centrale banken en regeringen redden het niet meer. Het komt er dus op aan of de grote jongens in de financiële wereld, de kredietbeoordelingsinstellingen, de grote accountants, de megabeleggers, wat orde in het systeem willen scheppen. Ze worden zich een beetje bewust van de gevaren, na Barings, het BCCI-debacle en een paar andere near-misses. Daar zal mijn volgende boek over gaan. De multinationals hebben een ander probleem. Zij hebben al zoveel gezag van de staat overgenomen, dat er al sprake is van legitiem gezag. De hele computerwereld accepteert het gezag van Bill Gates en Microsoft. Windows 95 beïnvloedt ons leven. In die zin accepteren we ook heel veel van Sony en Unilever. Ik geloof niet dat pogingen om het gedrag van deze bedrijven te reguleren veel uit zullen halen. De grenzen van hun gezag verschuiven ieder jaar. Het verhaal van Shell, de Brent Spar, licht misschien een tipje van de sluier op. De milieubewuste consument in combinatie met de media, dat dwong Shell tot aanpassing. Ze bezinnen zich nu. De nieuwe bronnen van oppositie moet je misschien daar zoeken: uitgekiende combinaties van consumenten, werknemers, belangenorganisaties en de media. Ik sluit zelfs de aandeelhouders niet uit - een minderheid daarvan natuurlijk, want pensioenfondsen bekommeren zich niet om het milieu of de ethiek. Sommige multinationals beginnen dat nu door te krijgen.' Is het controleren van de nieuwe macht hét grote probleem? 'Ja, maar dat hangt nauw samen met het andere probleem. Want hoe ver treedt de overheid terug? Met hoe weinig overheid kunnen we toe, in een wereldeconomie en een wereldsamenleving waarin we nog altijd streven naar die vier waarden: veiligheid, recht, vrijheid en welvaart? Die vraag schreeuwt om een antwoord. De maatstaven voor overheidsingrijpen worden nu buiten de staat vastgesteld. De rollen zijn omgekeerd, de markt trekt de grenzen van het publieke domein. Dus moeten wij wetenschappers ons die ene vraag blijven stellen, keer op keer: wie heeft de macht?' De bekendste boeken van Susan Strange: 'Casino Capitalism'; Blackwell, Oxford (1986); 'States and Markets', Pinter, Londen (1988); 'Rival States, Rival Firms. Competition for World Market Shares' (samen met John Stopford), Cambridge University Press, Cambridge (1991); 'The Retreat of the State. Diffusion of Power in the World Economy'; Cambridge University Press, Cambridge (1995). VRIJ NEDERLAND 18 januari 1997 Stichting Sociale Databank Nederland E-mailadres: sdn@planet.nl Internet site: http://www.sdnl.nl/vrij-ned.htm Disclaimer