Vliegramp Bijlmermeer Verhoor 85
De heer R.F.M. Lubbers |
R.F.M. Lubbers |
Donderdag 11 maart 1999
Aanvang 14.30 uur
Verhoord wordt de heer R.F.M. Lubbers
Voorzitter: Th.A.M. Meijer
Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede heer Roovers, griffier, en de heer Norder, lid van de staf van de commissie.
De voorzitter: Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het verhoor van de heer F.M. Lubbers, geboren op 7 mei 1939 te Rotterdam.
Mijnheer Lubbers, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Lubbers: Zo waarlijk helpe mij God almachtig!
De voorzitter: Mijnheer Lubbers, de enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Met name deze twee dagen wil de commissie via degenen die destijds en nu eindverantwoordelijkheid hebben gedragen of dragen, met name de feiten boven water zien te krijgen over hoe men is omgegaan met de informatie die beschikbaar was of beschikbaar had moeten zijn. Dat probeert de commissie deze twee dagen bij de bewindslieden en bestuurders duidelijk te krijgen. Ik geef het woord aan de heer Oudkerk.
De heer Oudkerk: Mijnheer Lubbers, er zijn de afgelopen jaren heel veel verhalen ontstaan, met name over datgene wat er op de avond van de ramp rondom uw persoon of rondom uw ministerie gebeurd is. Daarom wil ik vrij secuur met u nagaan met wie u op die avond contact hebt gehad. Allereerst vraag ik met welke leden van het kabinet u contact hebt gehad.
De heer Lubbers: Ik heb contact gehad met mevrouw Maij-Weggen, mevrouw Dales en vice-premier Kok. Ik denk dat dat de leden van het kabinet waren met wie ik contact heb gehad.
De heer Oudkerk: Was dat lijfelijk contact of telefonisch contact?
De heer Lubbers: Het was telefonisch contact.
De heer Oudkerk: Waar was u op de avond van de ramp?
De heer Lubbers: Ik was vanaf ongeveer 20.00 uur weer thuis; ik was bij vrienden toen ik van de ramp hoorde, ik ben toen naar huis gegaan en ik was vanaf ongeveer 20.00 uur alleen thuis, waar ik intensief telefonisch verkeer onderhield met de ministers en enkele anderen, over wie wij misschien nog komen te spreken.
De heer Oudkerk: Wanneer bent u na de ramp voor het eerst in Den Haag geweest?
De heer Lubbers: Ik denk dat ik de maandagochtend na de ramp tussen 07.30 uur en 08.00 uur in Den Haag was.
De heer Oudkerk: Dat betekent dat er om 23.45 uur die avond niet in uw aanwezigheid overleg met derden geweest heeft kunnen zijn; u was daar in ieder geval niet.
De heer Lubbers: Dat klopt; ik was er niet.
De heer Oudkerk: Heeft dat overleg ook niet bij u thuis plaatsgevonden?
De heer Lubbers: Ook niet.
De heer Oudkerk: Heeft het ook niet op een andere plek plaatsgevonden?
De heer Lubbers: Nee. Ik was thuis; dat is helder.
De heer Oudkerk: Heeft er die avond contact plaatsgevonden op het niveau van secretarissen-generaal?
De heer Lubbers: Dat sluit ik niet uit; dat weet ik niet. Niet met mijn eigen secretaris-generaal; die heb ik maandagochtend 09.00 uur gesproken voor de ministerstaf, zoals wij dat noemen. Daarvoor heb ik, zoals vrij gebruikelijk, contact gehad met de heer Hoekstra, maar niet de voorafgaande avond. Ik weet niet in hoeverre secretarissen-generaal elkaar gebeld hebben. Mevrouw Dales speelde, zoals u weet, een hoofdrol omdat wij in het telefonisch contact met elkaar vrij snel vaststelden dat het een ramp betrof die natuurlijk begon in Amsterdam, waar men al volop aan de slag was; vervolgens moet je echter de afweging maken of er aspecten aan de ramp verbonden waren die het rechtvaardigen om de ramp ''naar Den Haag te halen''. Na de ramp in Tsjernobyl was er bijvoorbeeld een nationaal team in Den Haag aanwezig. Ik sluit zeker niet uit dat de secretaris-generaal van mevrouw Dales, dus van Binnenlandse Zaken – de heer Van Aartsen – contacten heeft gehad met andere secretarissen-generaal. Ik weet niet of er tussen SG's onderlinge contacten zijn geweest.
De heer Oudkerk: Maar de heer Hoekstra, uw secretaris-generaal, had u dat ongetwijfeld de volgende ochtend verteld als hij daarbij was geweest.
De heer Lubbers: Zeker. Dat heeft hij niet gedaan en ik neem dus aan dat er tussen hen geen contact is geweest, in ieder geval niets controversieels.
De heer Oudkerk: Is er volgens uw beste herinnering – of volgens datgene wat derden u verteld hebben – die avond of de volgende ochtend contact geweest tussen bewindslieden en de heer Docters van Leeuwen?
De heer Lubbers: Ik neem eigenlijk aan van wel.
De heer Oudkerk: Waarom neemt u dat aan?
De heer Lubbers: Dat zal ik toelichten. Toen mevrouw Maij met mij sprak – zondagavond dus – sloot zij in haar eerste gesprek met mij niet uit dat het iets terroristisch zou kunnen zijn. Zij berichtte mij dat zij daarover ook contact had opgenomen met de toenmalige minister van Justitie, de heer Hirsch Ballin. In mijn gesprek met mevrouw Dales en bij de vaststelling dat de behandeling van de ramp daar zou plaatsvinden waar de ramp begonnen was – dus onder verantwoordelijkheid van de burgemeester van Amsterdam – is tussen mevrouw Dales en mij zeker ook de vraag kort aan de orde geweest wat wij moesten met het gerucht of het idee dat er iets terroristisch aan de hand zou kunnen zijn. U moet weten dat onder Binnenlandse Zaken, om het zomaar eens te zeggen, niet alleen de rampen zitten, maar ook de Binnenlandse Veiligheidsdienst. Het was bekend dat de relaties met Israël – het betrof hier een vliegtuig van El Al – behartigd werden door de heer Docters van Leeuwen. Ik kan mij dus heel goed voorstellen dat er die avond over dat aspect, al was het maar in de sfeer van een gerucht, contact is geweest met de adviseur van de minister, Docters van Leeuwen, directeur van de BVD, al of niet rechtstreeks of via zijn secretaris-generaal, de heer Van Aartsen. Ik ben er die dagen in ieder geval van uitgegaan dat, voor zover er op dat punt een reëel vermoeden of een reële zorg zou zijn, dit via de heer Docters van Leeuwen naar voren zou komen.
De heer Oudkerk: Maar dat is u in die hoedanigheid niet gemeld.
De heer Lubbers: Nee. Dat is mij niet gemeld.
De heer Oudkerk: U hebt het slechts uit de krant of uit de verhalen.
De heer Lubbers: Inderdaad.
De heer Oudkerk: Hebt u de heer Hoekstra, uw SG, daar nog naar gevraagd?
De heer Lubbers: Ik heb hem daar niet expliciet naar gevraagd. Ik ben er vrij zeker van dat hij, als dit bij hem had geleefd, dat zou hebben gemeld. Het is goed om daar volledigheidshalve iets aan toe te voegen. Toen ik maandagochtend de koningin vergezelde naar de plaats van de ramp en daar met verschillende mensen sprak – we hebben elkaar eerst ontmoet, volgens mij op een politiebureau in Amsterdam-Zuid, en vanaf daar zijn wij doorgegaan – was de hypothese van een eventuele terroristische actie er eigenlijk niet of niet meer. Tijdens de eerste telefoontjes van de vorige avond was die hypothese er dus nog wel, maar de volgende ochtend al niet meer. U weet dat het toen ging om de afschuwelijke ramp zelf en de ellende ter plekke. Kort daarna kwam de discussie over het aantal slachtoffers.
De heer Oudkerk: In de jaren daarna bleven er allerlei verhalen over het bijeen zijn van de BVD, Mossad en/of andere veiligheids- of inlichtingendiensten. Uit datgene wat u nu verklaart, begrijp ik dat u daar in ieder geval niets van bekend was.
De heer Lubbers: Nee.
De heer Oudkerk: Als dat wel was gebeurd, had u dat dan als premier en minister van Algemene Zaken moeten weten?
De heer Lubbers: Ja. Dat vind ik wel, in dubbele zin. Als er wel iets was geweest, had de heer Docters van Leeuwen dat behoren te melden aan de coördinator van de veiligheidsdiensten; dat was de heer Hoekstra, mijn secretaris-generaal. Hij had dat ook zeker behoren te melden aan zijn minister; ik neem aan dat mevrouw Dales mij daar dan iets van zou hebben verteld. Op de vraag of ik het had moeten weten als er iets was geweest, is mijn antwoord dus ronduit ''ja, uiteraard''. Wat die geruchten betreft, ik houd het erop en ik acht het waarschijnlijk – dat kunt u echter beter bij de mensen zelf navragen – dat de voornaamste adviseurs van minister Dales, die in de situatie van zo'n ramp immers de belangrijkste minister was, die zondagavond zeker contact gehad zullen hebben. Ik denk daarbij aan de reeds genoemde heren Van Aartsen en Docters van Leeuwen en volgens mij ook aan de heer Opstelten, die naar ik vermoed en naar ik mij vaag meen te herinneren, toen ook in contact stond met de burgemeester van Amsterdam. Dat kunt u ook rustig vragen. Dat waren de belangrijkste adviseurs van minister Dales.
De heer Oudkerk: U zegt dat u, als er iets was geweest, dat sowieso van minister Dales zou hebben gehoord.
De heer Lubbers: Ja.
De heer Oudkerk: En anders wel van de heer Hoekstra, uw SG.
De heer Lubbers: Ja.
De heer Oudkerk: Hebt u op die avond, om welke reden dan ook, contact gehad met de ambassadeur van Israël?
De heer Lubbers: Geen enkel contact, toen niet en later niet.
De heer Oudkerk: Toen niet en later niet.
De heer Lubbers: Nee.
De heer Oudkerk: Hebt u op de avond van de ramp met andere Israëlische autoriteiten contact gehad?
De heer Lubbers: Ook niet.
De heer Oudkerk: Hebt u – of heeft de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken – in de eerste week na de ramp contact gehad met Israëlische overheidsinstanties?
De heer Lubbers: Nee. Die avond was de minister van Buitenlandse Zaken niet in het land. Dat betekent formeel dat ik toen minister van Buitenlandse Zaken ad interim was. Ik ben door geen enkele medewerker van Buitenlandse Zaken benaderd. Ter voorbereiding van dit gesprek heb ik de afgelopen weken natuurlijk even contact gezocht met de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken, de heer Van den Broek. Ook naar zijn stellige herinnering was er niets. Hij heeft mij gevraagd om dat nog eens te checken bij de secretaris-generaal van Buitenlandse Zaken. Dat alles – afgezien van mijn eigen herinnering dat er niets was – leverde absoluut niets op.
De heer Oudkerk: Is u op enigerlei wijze melding gemaakt van – of hebt u zelf toestemming gegeven voor – het op het rampterrein komen van buitenlandse autoriteiten?
De heer Lubbers: Nee. Gelet op de tragiek, stond ik die avond, toen ik met de koningin telefoneerde, voor de afweging of zij er niet snel heen moest en of ik haar zou moeten begeleiden. Dat was vrij ongebruikelijk. Ik geloof dat dit de enige keer in die twaalf jaar is geweest dat ik als minister-president de koningin naar een rampplek heb begeleid. In het algemeen is het ofwel de koningin of de meest betrokken minister, in dit geval mevrouw Dales. In dit geval vonden wij het, gelet op de enorme tragiek, echter noodzakelijk om er snel en gezamenlijk heen te gaan. Ik moet vaststellen dat ik die ochtend absoluut niet betrokken ben geweest bij enigerlei afweging over wie wel of niet op de plaats van de ramp mochten komen.
De heer Oudkerk: Is het ondenkbaar... Ik moet mij herstellen: is het onmogelijk dat de Nederlandse autoriteiten, gemachtigd door u, op de avond van de ramp of de ochtend daarna, mannen in vreemde witte pakken hebben toegelaten tot het rampterrein?
De heer Lubbers: Inderdaad. Ik gebruik eenvoudigheidshalve uw woorden: dat is ondenkbaar. Er is natuurlijk veel te bedenken, maar dit is absoluut buiten de orde.
De heer Oudkerk: Is er op het punt van de coördinatie en de eindverantwoordelijkheid voor de afwikkeling van de ramp – in het kader van de Rampenwet berustten die in eerste instantie bij de heer Van Thijn als burgemeester van Amsterdam – die week sprake van geweest om de ramp op een bepaald moment toch naar het rijksniveau ''op te schalen'', zoals dat met een lelijk woord heet?
De heer Lubbers: Nee, daar is geen sprake van geweest. Die avond was er nog sprake van een zekere afweging. We kunnen dat vandaag de dag teruglezen, met name in de publieke uitlatingen van mevrouw Dales, de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken, volgens mij reeds op dezelfde avond, maar in ieder geval op de volgende ochtend bij onze gezamenlijke persconferentie. Toen de koningin ter plekke was geweest en was teruggegaan naar Den Haag, is er immers een persconferentie geweest. Ik heb daar als minister-president als eerste gesproken; ik heb daar mijn deelneming betuigd en gesproken over het enorme verdriet. Toen nam mevrouw Dales het woord; zij sloot zich daarbij aan en zij voegde daar als tweede vaststelling aan toe dat zij haar respect uitsprak voor de mensen die aan de slag waren met de behandeling van de ramp en de coördinatie, waaruit bleek dat het een goede beslissing was geweest om dat in de handen van Amsterdam te laten. Deze of soortgelijke woorden heeft zij gesproken; dat kunt u nalezen. Dat geeft al aan dat daar in het begin bewust voor gekozen is en dat er geen twijfel is gaan rijzen. Als er in het begin verwarring kwam, was dat over het aantal slachtoffers. Dat kwam ineens enorm centraal te staan: hoe is het mogelijk dat wij niet weten hoeveel mensen omgekomen zijn? Dat is echter naar mijn beste herinnering voor niemand aanleiding geweest om te zeggen dat Den Haag zich daar meer mee moest gaan bemoeien. Ook dat werd gezien als iets wat het beste ter plekke kon worden vastgesteld.
De heer Oudkerk: U weet dat de heer Van Thijn, de burgemeester van Amsterdam, op een gegeven moment de beslissing heeft genomen om de berging te versnellen. Zijn leden van uw kabinet bij die beslissing betrokken geweest?
De heer Lubbers: Ik kan dat niet uitsluiten; ik ben er in ieder geval niet bij betrokken geweest en geen collega – dus geen minister van het toenmalige kabinet – heeft zich tot mij gewend met een kritisch vraagteken daarbij. Ik heb daar later natuurlijk over gelezen; dat doen wij nu allemaal, maar ik kan mij dit van dat moment niet herinneren. Ik denk dat dat een beslissing is geweest van degene die de afwegingen maakte, burgemeester Van Thijn in Amsterdam.
De heer Oudkerk: Hebt u zich gerealiseerd dat door de versnelling van de berging het risico bestond dat bepaalde informatie, die mogelijk zou leiden tot het antwoord op de vraag wat de oorzaak van de ramp was en op een heleboel andere vragen, verloren zou gaan?
De heer Lubbers: Ik kan dat niet uitsluiten. Veel burgers, maar ook ik als minister-president waren daar natuurlijk mee bezig: hoe heeft dit afschuwelijke ongeluk in 's hemelsnaam kunnen ontstaan? Wat was er mis? We hebben het kort gehad over een terroristische mogelijkheid; die mogelijkheid hebben we weggestreept. Was het dan pure pech of was er iets mis met het vliegtuig? Dat leefde toen. Er waren toen al berichten in de kranten over de motoren die naar beneden waren gekomen. Dat vind je niet normaal; dan denk je dat er iets wezenlijks mis was met dat vliegtuig. Er werd dus veel gesproken over de oorzaken van het ongeluk; er was geen terroristische oorzaak, maar wellicht had het vliegtuig gebreken of was er sprake van slecht onderhoud van het vliegtuig. Ik moet daar echter aan toevoegen dat ik die dagen niet gezegd heb: ik bel burgemeester Van Thijn en zeg hem dat hij de plaats van de ramp niet te snel moet gaan schoonmaken, omdat anders misschien indicaties voor dat onderzoek verdwijnen. Dat heb ik zelf zeker niet gedaan en ik heb al gezegd dat anderen over dat punt geen contact met mij hebben opgenomen.
De heer Oudkerk: In die weken speelden ook de algemene politieke beschouwingen van dat jaar. Kunt u ons vertellen op welk moment de Bijlmerramp voor het eerst geagendeerd werd in de ministerraad?
De heer Lubbers: De ramp gebeurde op zondagavond; er was die maandag geen behoefte om een spoed-ministerraad bijeen te roepen. Ik roep ook in herinnering dat ik die avond contact had gehad met de vice-premier, de heer Kok, die absoluut op hetzelfde spoor zat: een goede behandeling in Amsterdam, een goede burgemeester, een bekende politiechef, een goede brandweer en er is altijd een functie voor de commissaris van de koningin. Kortom: onze gemeenschappelijke waarneming was dat het overduidelijk was dat wij hiervoor geen ministerraad hoefden te houden. Dat betekende dat er de vrijdag daarop een ministerraad was; daarin werd hierover gesproken. De ramp had zich toen, om het zo maar te zeggen, voltrokken en was zo goed mogelijk behandeld, zoals gisteren is gebleken uit het relaas van de burgemeester; het ging in die ministerraad dus voornamelijk om de vraag hoe wij met de herdenkingsplechtigheid zouden omgaan: wie zijn er, hoe gaan wij ermee om et cetera. Het ging dus om de eerste ministerraad, de vrijdag na de ramp.
De heer Oudkerk: Kunt u ons vertellen of daar, behalve de vraag wie naar de herdenking zouden gaan, nog andere punten met betrekking tot de ramp besproken zijn? Of is men daarna overgegaan naar het volgende onderwerp?
De heer Lubbers: Ik denk dat er weinig andere punten met betrekking tot de ramp besproken zijn. Er waren wel andere punten, zoals men kan zien in de brieven die naar de Kamer zijn gegaan. Ik herinner mij dat het eerste gesprek dat ik zelf buiten de ministerraad had, een gesprek was met de ministers Alders en Maij. Dat ging eigenlijk over het vervolg van het ongeluk voor het gebruiken van Schiphol. Die problematiek gaat om andere redenen tot op de dag van vandaag door. Minister Dales heeft de Kamer een brief gestuurd. Als een brief onder de verantwoordelijkheid van meer ministers valt en als het ergens een beetje spannend is, wordt er in het algemeen overleg gevoerd. Als er dan iets hangt van een mogelijk geschil, komt dat ook in de ministerraad aan de orde. Dat was in dit geval niet zo. Er was absolute overeenstemming tussen de ministers en ieder deed op zijn eigen terrein wat hij moest doen. Er was dus geen reden voor een aparte agendering voor de ministerraad.
De heer Oudkerk: Ik vroeg dat, omdat zo'n ramp natuurlijk veel zaken met zich brengt die, uit de losse pols opgeteld, betrekking hebben op zes departementen: Verkeer en Waterstaat vanwege de oorzaak van de ramp en Binnenlandse Zaken en Justitie, omdat toen al bekend was dat de cockpit voice recorder er niet was en omdat toen al andere zaken bekend waren die mogelijk een inbreng van Justitie vergden; bovendien was het in feite een grote milieuramp omdat er allerlei stoffen vrijkwamen; Buitenlandse Zaken was betrokken vanwege de relatie met Israël en het toenmalige WVC – nu VWS – was hierbij betrokken in verband met de acute, eventueel optredende gezondheidsschade. Heeft dat u als toenmalige leider van het kabinet er niet toe gebracht om te zeggen: ''Dames en heren, we steken even de koppen bij elkaar om te zien of wij het allemaal goed op een rij hebben''?
De heer Lubbers: Ook niet omdat er een vaste systematiek is. Er gebeurt een vliegtuigongeval en dan is er een vaste procedure die aangeeft wie gewaarschuwd moeten worden. Dat is die avond ook gedaan; dat was ik natuurlijk niet alleen, want dat was een rijtje van mensen. Dan ga je controleren of die mensen op de hoogte zijn, of zij beslissen wat zij moeten beslissen en of daar moeilijkheden bij zijn. Ik heb kort beschreven wie dat op dat moment waren. Dan gaan die diensten werken, in de eerste plaats natuurlijk op de plaats des onheils zelf, in het Amsterdamse en in de regio. U hebt echter gelijk: op sommige punten is er natuurlijk een relatie met diensten van departementen. Die doen hun werk. Als een van hen vindt dat een ander het niet goed doet of als er een conflict is omdat de een iets anders wil dan de ander, komen de mensen samen en ga je afwegen om tot beslissingen te komen. U hebt gelijk: als het nationaal behandeld was, zouden alle checkpoints – loopt dit en loopt dat? – via de normale agenda de revue gepasseerd hebben. Dat zal nu ongetwijfeld in Amsterdam gebeurd zijn. Er was geen reden om als een soort groep in Den Haag te kijken of datgene wat de burgemeester daar met zijn mensen zat te doen, goed gedaan werd. Ook als ik terugkijk, denk ik dus niet dat dat iets extra's, iets goeds, zou hebben opgeleverd. We hebben het nu nadrukkelijk over de eerste uren en de eerste week na de ramp. Ik spreek natuurlijk niet over alle onderzoeken daarna; dat is een ander hoofdstuk.
De heer Oudkerk: Ik concludeer dat dit procedureel gezien – begrijp mijn woorden niet verkeerd – geen nationale ramp was.
De heer Lubbers: Procedureel gezien was dit geen ramp die wij nationaal zijn gaan coördineren; dat klopt, ja.
De heer Oudkerk: Toch hadden de heer Van Thijn en iedereen die daar bezig was, de handen vol aan de berging, het nagaan hoeveel slachtoffers er waren en het identificeren van de slachtoffers. Je zou ook kunnen zeggen dat hij een aantal van de zojuist door mij voorgelezen taken had die bij sommige departementen thuishoren – is het schadelijk voor het milieu of is het schadelijk voor de gezondheid? – terwijl hij daar op dat moment geen tijd voor had. Hebben de ministers – of heeft u als coördinator en minister-president – niet toch overwogen om een aantal taken naar het nationale niveau op te krikken, omdat je niet alles tegelijk kunt doen?
De heer Lubbers: Dat is naar mijn weten niet overwogen. Ik zal de term ''naar mijn weten'' toelichten. U roept het beeld op – dat kan de waarheid geweest zijn – van een zwaar belaste burgemeester, die op bepaalde terreinen hulp van elders goed kan gebruiken. Als ik die gedachtegang volg, loopt dat in de systematiek van de regering weer via de minister van Buitenlandse Zaken. Daarmee bedoel ik niet alleen haar als persoon, maar ook haar medewerkers, degenen die haar gezegd hebben dat het in Amsterdam prima leek te gaan. Als er dan toch problemen gaan komen of als er te weinig medewerking van een departement is... Ik kende mevrouw Dales als een goede, stevige bewindsvrouw; zij was niet te verlegen om met haar vuist op tafel te slaan en te zeggen: zo kan het niet; die assistentie moet er komen. Zij was zeker ook niet te verlegen om de telefoon te pakken en te zeggen: Ruud, dat gaat niet goed; we moeten iets doen. Integendeel; vanaf de eerste avond vertoonde haar handelwijze het volgende beeld: laat nu niet iedereen zich hiermee bemoeien; ik neem de leiding en ik geef de burgemeester de ruimte die hij ook rechtens heeft. Volgens de wet begint de competentie immers bij de burgemeester; die competentie kan natuurlijk van hem worden afgenomen, maar begint daar. Het was dus eigenlijk heel normaal en de minister stond daarvoor. Ook terugdenkend, denk ik dat dit een goede lijn geweest is. In het kader van de vaststelling van feiten is volgens mij echter belangrijk of er toen tekorten zichtbaar waren en of de burgemeester met een probleem zat en op dat punt geholpen kon worden. Als dat zo was, was dat via de minister van Binnenlandse Zaken op tafel gekomen in Den Haag en dan waren we iets gaan doen.
De heer Oudkerk: Ik vraag u dat mede gelet op het feit dat mevrouw Maij, die hier vanochtend is gehoord, ons naar aanleiding van het voorverhoor enkele brieven heeft gestuurd om dat voorverhoor van commentaar te voorzien. In een van die brieven heeft zij geschreven: ''Er wordt ook nu nog vaak de indruk gewekt door anderen dat V&W allerlei coördinerende taken en verantwoordelijkheden had. Dat was dus echt niet zo. Tegelijk was er dus wel degelijk sprake van coördinatie vanuit de toenmalige regering. Wel waren veel taken gedelegeerd aan de heer Van Thijn''. Zij doelde daarmee op de eerste twee weken. Ik kan dat niet helemaal rijmen met wat u nu hebt gezegd. Wat is concreet de ''coördinatie vanuit de toenmalige regering'' geweest?
De heer Lubbers: De regering heeft de rampencoördinatie op dat moment daar gelaten. Dat neemt niet weg dat bewindslieden, ieder op het eigen terrein, bepaalde verantwoordelijkheden kunnen behouden. Het onderzoek naar de oorzaak van het ongeval ligt bijvoorbeeld op het terrein van Verkeer en Waterstaat, bij de minister. Zij is vanochtend bij u geweest en u weet hoe gecompliceerd dat was door al die verschillende organen die daarmee bezig waren. Dat laat ik nu echter even ter zijde. Als je op zoek bent naar iemand die uiteindelijk in de gaten moet houden of dat onderzoek, het onderzoek dus naar de oorzaak van het ongeval, ordelijk gebeurt, is dat natuurlijk de minister van Verkeer en Waterstaat.
De heer Oudkerk: U zegt dat nu als minister-president van het toenmalige kabinet, terwijl mevrouw Maij in een van haar laatste zinnen vanochtend heeft gezegd dat dat de minister van Binnenlandse Zaken moest zijn.
De heer Lubbers: Als u het hebt over de coördinatie van wat er moest gebeuren, gaat het om de minister van Binnenlandse Zaken.
De heer Oudkerk: Formeel is dat juist, maar zij gaf dit antwoord op vragen van onze voorzitter en naar aanleiding van contacten tussen alle mogelijke ministeries. Zij zei duidelijk dat niet haar ministerie of niet zij als verantwoordelijk minister, maar het ministerie van Binnenlandse Zaken coördineerde. Dat moge formeel zo zijn, maar tegelijkertijd gingen met name vanuit het ministerie van Verkeer en Waterstaat alle mogelijke antwoorden op vragen naar de Tweede Kamer en werden vanuit dat ministerie ook spontaan brieven naar de Tweede Kamer gestuurd; die antwoorden en brieven hadden soms veel te maken met zaken waarvan de competentie en zelfs de kennis eigenlijk bij andere ministeries lagen.
De heer Lubbers: Daarmee komen we op een belangrijk punt van het vervolg en van wat er na de ramp allemaal is gebeurd. Dat kunnen we nu allemaal nalezen. De overgrote meerderheid van de vragen ging naar de minister van Verkeer en Waterstaat. Ik moet zeggen ''ministers'', want er zijn opeenvolgende ministers geweest. Veel van die vragen hadden te maken met het ter plekke omgaan met het ongeluk, nadat de ramp had plaatsgevonden. Er zit inderdaad iets bijzonders in de systematiek. Dat begint natuurlijk in de Kamer, want die stelde die vragen aan de minister van Verkeer en Waterstaat. Het gaat daar om mensen die zich daarop specialiseren, maar het blijft erg bij dat departement alleen. Ik kan dit voor de indringende vragen ook naar mezelf vertalen. Laat ik me beperken tot de vragen van de heer Van Gijzel, die dit onderwerp kennelijk zeer belangrijk vond; ik vind het opvallend dat ik me van de tijd waarin ik minister-president was, geen moment kan herinneren waarop ik van een van de politieke mensen – bijvoorbeeld zijn toenmalige fractievoorzitter, de heer Wöltgens, of de toenmalige vice-premier, die toen de eerste politieke man van zijn partij was – heb gehoord dat er een probleem was, dat vragen niet goed beantwoord werden, dat er irritaties gingen groeien en dat dit zo niet kon. Als ik dat wel had gehoord, zou dit ter tafel zijn gebracht. Het boeit mij dat in die tijd één of enkele Kamerleden hier kennelijk zeer actief mee bezig waren en kritische vragen stelden, maar dat dit toch niet tot het niveau kwam dat zij in het wekelijkse politieke overleg van de PvdA tegen hun eerste politieke man – de vice-premier – of hun fractievoorzitter zeiden dat dit zo niet kon. Ik weet niet of dat ook na mijn periode zo is doorgegaan, maar in mijn periode was dit in ieder geval zo. Terugkijkend op die hele geschiedenis, vind ik dat eigenlijk heel bijzonder.
De heer Oudkerk: U hebt op 6 oktober 1992 in de Tweede Kamer der Staten-Generaal onder meer de volgende woorden uitgesproken: ''De Nederlandse samenleving weet zich verbonden met de slachtoffers, met hun familieleden, hun vrienden en kennissen. Dat is vandaag zo; laat het ook morgen en overmorgen zo zijn''. De goede intentie van die woorden wordt door mij op geen enkele wijze in twijfel getrokken, maar waaruit bestond concreet die verbondenheid van het kabinet met de familieleden, vrienden en kennissen van de slachtoffers in de weken en maanden na de ramp?
De heer Lubbers: Het ging bij die woorden, die ik – misschien iets anders, maar ongeveer vergelijkbaar – ook de ochtend na de ramp heb uitgesproken, allereerst om een vorm van deelneming met wat er gebeurd was. Dat was ellendig: een vliegtuigongeval en het omkomen van zoveel mensen vanwege dat vliegtuig. Dat was dus een vorm van betrokkenheid bij je medemensen; het was voorspelbaar dat dat ook nog lang zou doorgaan: ieder jaar gebeurt die ramp als het ware opnieuw en worden de families en vrienden van de nabestaanden getroffen. Daar sloeg dat in de eerste plaats op. In de tweede plaats was er de vraag hoe je vervolgens moest omgaan met de nawerking van de ramp in de zin van de grote ongerustheid, niet alleen over de vraag hoe de ramp had kunnen gebeuren. Mensen die dit was overkomen – dan denk ik met name aan familieleden – hadden het recht om te weten wat de oorzaak van het ongeval was. Er is dus serieus gewerkt en gezocht naar de oorzaak van het ongeval. Ik denk dat het goed is dat ook ik zeg dat het natuurlijk toch heel pijnlijk is dat, nog afgezien van eventueel gemaakte fouten, later bleek dat dit type vliegtuig gebreken vertoonde, waardoor er een stevig risico was. Uiteindelijk is Boeing die vliegtuigen allemaal gaan ombouwen, omdat zij kennelijk gevaarlijk waren; er zijn ook ongelukken op de ramp gevolgd. In de tweede plaats ging het dus om het ernstig nemen van de oorzaak van het ongeval; er is serieus onderzocht hoe dit mogelijk was. Dat had die terroristische lijn kunnen zijn, maar ook de vraag of dat vliegtuig niet goed was onderhouden of als zodanig niet goed was. Dan komen we op het derde onderdeel: als enige tijd daarna blijkt dat er klachten zijn in termen van gezondheid, verdienen die klachten naar mijn oordeel een uiterst serieuze behandeling. Het is op zichzelf natuurlijk pijnlijk te noemen dat er – door een opeenstapeling van de mate van inzicht in wat er precies in het toestel zat, het moment waarop dat inzicht beschikbaar kwam en de interpretatie van wat dat voor de volksgezondheid kon betekenen – zo langzamerhand een geschiedenis van jaren is die tot deze enquête heeft geleid. Ook ik vind dat pijnlijk, ja.
De heer Oudkerk: Afgezien van het feit dat u dat pijnlijk vindt, hebben wij de afgelopen weken veel mensen verhoord die soms en misschien wel heel vaak zeiden dat iets formeel gezien niet hun verantwoordelijkheid was. Als je de wetsteksten daarop nakijkt, hebben zij daar vaak nog formeel gelijk in ook. Als iedereen dat zegt, ontstaan er soms echter leemtes. Zou uw rol als minister-president van het toenmalige kabinet met de kennis die u nu hebt – dus niet met de kennis van 1992, 1993 en 1994 – in coördinerende zin een andere zijn geweest?
De heer Lubbers: Terugdenkend aan het moment van de ramp – u hebt zelf de eerste week of de eerste twee weken erna apart onderscheiden –is het antwoord volmondig ''nee''. Als u vraagt of dat blijvend zo is, moet ik het volgende vaststellen: als een jaar later via Kamervragen gegevens op tafel komen die de indruk geven dat de eerdere informatie vrij onvolledig was en op bepaalde plaatsen misschien zelfs niet helemaal juist, begint er bij mij met terugwerkende kracht – daar hebt u het over – iets te ''tikkelen''. Daar heb ik al iets van gezegd: hoe komt het eigenlijk dat wij als kabinet en als kabinetsleden daar een jaar later zo mee omgingen? Daar moet ik, om dit fair neer te zetten, iets aan toevoegen over de systematiek. Op dat moment heeft de controlefunctie van de Kamer de zaak in beweging gezet; hulde aan de Kamer! Dat betekent echter ook dat het parlement de ministers is gaan controleren: ''Doen zij dat eigenlijk wel goed?'' Daar sloeg mijn opmerking op: wij moeten dan in alle fairheid ook vaststellen dat ik nooit door enig Kamerlid of enige fractievoorzitter ben opgebeld – dat was niet zo ongebruikelijk, want ik bemoeide mij met van alles; de mensen wisten dat en belden mij dus ook over van alles – met de klacht dat men met een kluitje in het riet werd gestuurd en dat daar iets aan moest worden gedaan omdat dat buitengewoon onbevredigend was. Dat is nooit gebeurd. Welk beeld levert dat voor mij op? Misschien hadden wij een te licht bewustzijnsniveau van het verdriet dat op den duur kon worden aangericht als de zaak niet volstrekt helder kon worden neergezet. De eerlijkheid gebiedt echter te zeggen dat dit in de functie om de regering te controleren kennelijk niet zo belangrijk gevonden werd dat er werd gezegd: dat gaat zo niet; we schieten de minister-president eens aan. U weet dat dat vaak gebeurde, maar dat gebeurde in dit geval niet. Dan voel ik er niet veel voor om nu met terugwerkende kracht te zeggen dat ik mijzelf op die stoel had moeten zetten omdat er een wisseling van Kamervragen en antwoorden was en dat ik die had moeten lezen omdat er misschien iets niet klopte. Bij alle verlangen om mee te voelen met de slachtoffers, de nabestaanden van de slachtoffers en de mensen die nu in de zorgen zitten over de volksgezondheid of hun eigen gezondheid, gaat dat mij iets te ver. Ik probeer u dus informatie te geven en een inschatting van hoe ik dit zie. Dat is mijn antwoord.
De voorzitter: Het woord is aan de heer Van den Doel.
De heer Van den Doel: Mijnheer Lubbers, het betrof hier een ramp met een vliegtuig uit Israël van een maatschappij die 100% staatseigendom is. Nederland heeft al jarenlang bijzondere bilaterale betrekkingen met Israël. Zou u kunnen beschrijven hoe u die verhouding tussen Nederland en Israël ziet?
De heer Lubbers: Sinds jaar en dag en vooral sinds het begin van de zeventiger jaren – de tijd van de oorlog daar en van de olieboycot – bestaat in Nederland de volgende houding: als wij Israël ergens ter wille kunnen zijn, doen wij dat. Dat is een constante lijn. Ten tweede: wat betekent dat nu voor El Al, de vliegtuigen en Schiphol? Naar mijn oordeel betekent dat niet dat er een speciale status was. Er was misschien een extra plicht om terrorisme voor te zijn en er waren misschien systematieken om de beveiliging zo goed mogelijk voor elkaar te krijgen, maar er was geen speciale voorkeursbehandeling. Dat is mijn tweede opmerking. Mijn derde opmerking is dat – een beetje plat uitgedrukt – een brutaal mens de halve wereld heeft. Ik sluit niet uit dat functionarissen van El Al, Schiphol gebruikend, de suggestie wisten te wekken dat zij meer rechten dan anderen hadden en daarom gewoon ergens naar binnen wandelden, zich niet aan een voorschrift hielden en ergens slordig mee omgingen, want ''wij zijn El Al, de maatschappij van Israël''. De ruimte die gegeven wordt aan mensen die brutaal zijn, is natuurlijk de verantwoordelijkheid van de mensen die die ruimte geven. Dat is mijn antwoord.
De heer Van den Doel: U zegt dat El Al, gelet op de bijzondere betrekkingen tussen Nederland en Israël, een speciale status had. Was die bijzondere positie van El Al op Schiphol naar uw mening voor iedereen duidelijk?
De heer Lubbers: Nee, dat geloof ik niet. Ik heb natuurlijk wel gelezen dat er is gezegd dat iedereen wist dat El Al iets speciaals was. Ik heb mij natuurlijk op dit gesprek voorbereid en ik heb gevraagd of daar enig papier van is en of er iets geregeld is waarin ik dat kan zien. Het antwoord was ''nee'' en dat heeft mij niet verbaasd. Dan komen we immers in de sfeer van ministerraden en kabinetsbesluiten; dan is er een systematiek op basis waarvan men bepaalde dingen mag doen en dan moet de regering daarvan weten, want die moet daar verantwoording over kunnen afleggen. Dat is echter niet het geval; volgens mij niet, maar na mij komt de heer Kok. Hij is nu minister-president en hij weet dit waarschijnlijk veel beter dan ik, want hij heeft dat natuurlijk allemaal laten uitzoeken. Ik verwijs dus naar hem.
De heer Van den Doel: Mag ik hieruit afleiden dat u zegt dat El Al een speciale status had en dat dit bekend was bij degenen die daarbij betrokken waren, maar dat dit in feite nergens was vastgelegd?
De heer Lubbers: Nee, nu formuleert u het verkeerd. Ik zeg dat er in dit land en ook bij mij een grote sympathie voor Israël was. Daaruit leid ik af: geef El Al in geval van twijfel maar een beetje ruimte. Er was – naar ik denk te weten – een reële aanleiding om ten aanzien van El Al extra voorzichtig te zijn met het oog op terroristische mogelijkheden. Dan hebben we het hele verhaal gehad. Als in bepaalde situaties op Schiphol meer ruimte aan El Al is gegeven, is dat gedaan door functionarissen die aardig wilden zijn, maar dat was niet op basis op enigerlei afspraak en zeker niet op basis van enigerlei instructie.
De heer Van den Doel: U zegt dus in feite: op het uitvoerende niveau, op Schiphol zelf, hebben onderlinge afspraken geleid tot die ruimere positie.
De heer Lubbers: Dat zou kunnen; dat wil ik niet uitsluiten, omdat ik probeer om uw vraag eerlijk te beantwoorden. U mag echter niet zeggen dat er een speciale status voor El Al was. Ik zou het eerder omkeren: er was geen speciale status voor El Al, maar El Al werd in concrete gevallen misschien wel ruimhartig behandeld.
De heer Van den Doel: Mag ik dan zeggen dat er een speciale behandeling was, gelet op de specifieke, noodzakelijke beveiligingssituatie?
De heer Lubbers: Als u daar een antwoord op wilt hebben, moet ik dat gaan bestuderen om vast te stellen of er door het gedrag van employés op Schiphol – van welke diensten dan ook – de facto een speciale status van El Al gegroeid was. Dan moeten we gewoon naar de feiten kijken die u volgens mij nu al beter kent dan ik.
De heer Van den Doel: Wij hebben als commissie de minister van Algemene Zaken gevraagd om ons daar meer inzicht in te geven. Hij heeft ons daarover een notitie geschreven. De conclusie op basis van die notitie is in feite dat vanaf 1989 in ieder geval helder is dat El Al binnen de grenzen van de door de Nederlandse overheid gestelde kaders heeft geopereerd, maar in dezelfde notitie staat dat dit voor de periode 1970-1989 in ieder geval niet uit de stukken kan worden opgemaakt. Dat komt overeen met datgene wat u zojuist hebt weergegeven.
De heer Lubbers: Ja. Exact vijf minuten voordat ik bij u binnenkwam, kreeg ik een kopie van de brief die hij u gestuurd heeft. Ik heb die brief dus kunnen lezen en bij eerste lezing dacht ik: dat staat er correct.
De heer Van den Doel: Ik wil toch nog even verder ingaan op die positie van El Al. Is het feit dat het een Israëlisch toestel betrof, van invloed geweest op de houding van de Nederlandse regering bij de afwikkeling van deze ramp?
De heer Lubbers: Als u bedoelt dat men er toen, ten tijde van de ramp, wat makkelijk mee omging, is het antwoord ''nee''. Ik heb toen zelf opgemerkt, ook ten overstaan van de pers, dat tot op de bodem moest worden uitgezocht of er iets mis was met het onderhoud van het toestel. Er werd dus niet een beetje ''lichtjes'' over gedaan; absoluut niet. Ten aanzien van de veel latere vervolgfase van de informatieverschaffing over de vracht en de inhoud bestaat nu veel ergernis: waarom heeft dat allemaal zo lang moeten duren en is het nu eigenlijk allemaal wel duidelijk? Ik kan u niets aanreiken wat aangeeft dat mensen gedacht hebben dat zij hier een beetje makkelijk mee konden omgaan omdat het om onze vrienden uit Israël ging. Nee, ik heb juist een groeiende irritatie daarover gemerkt: hoe kan het in 's hemelsnaam dat die simpele dingen niet gewoon helder en tijdig op tafel kunnen komen?
De heer Van den Doel: Ik wil daar straks op terugkomen, maar ik blijf nu nog even bij dat onderzoek. Ik heb het niet over de vraag van de heer Oudkerk over mensen in vreemde witte pakken, maar acht u het, ook gelet op die speciale band met Israël, mogelijk dat functionarissen van Israëlische veiligheidsdiensten de eerste uren na de ramp en de daarop volgende dagen actief zijn geweest op de rampplek zonder medeweten van de Nederlandse autoriteiten?
De heer Lubbers: Dat zou u de burgemeester moeten vragen. Ik heb al gezegd dat een brutaal mens de halve wereld heeft en ik ben daarom in dit leven voorzichtig geworden. Mensen kunnen daar brutaal heen gegaan zijn en kunnen daar zijn binnengedrongen door net te doen alsof zij erbij hoorden. U hoort mij dus niet zeggen dat dat ondenkbaar is. Sterker nog: ik heb er wel zorgen over gehad of dat soort dingen of andere ''Unfug'' gebeurd is, maar ik heb daar zelf geen enkele aanwijzing voor en ik ga ook niet op de stoel zitten van de mensen die de zaak daar toen effectief coördineerden en de verantwoordelijkheid droegen.
De heer Van den Doel: Ik kom nu wat verder in de tijd. Vanaf 1992 begonnen er ontzettend veel vragen te rijzen, ook in de samenleving en de pers. Daar hebben we het al even over gehad. De lading was nog steeds onbekend, er waren veel vraagtekens gerezen en er werden in de pers veel suggesties gewekt. Hebt u er ooit bij stilgestaan of de eventuele inzet van Nederlandse veiligheidsdiensten op dit punt meer klaarheid zou kunnen scheppen?
De heer Lubbers: Nee. Ik heb dat in ieder geval niet gedaan; uw vraag is immers aan mij persoonlijk gericht. Zoals dezer dagen is gebleken, ging die irritatie in de loop der tijd groeien en gingen meer mensen zich hiermee bemoeien, maar toen was ik al weg uit de politiek. Die vraag heeft zich dus eigenlijk niet in mijn tijd gesteld.
De heer Van den Doel: Ik stel die vraag toch, omdat ik – als dat mag – een relatie wil leggen met een brief die u als ''de burger Lubbers'' aan de enquêtecommissie hebt gestuurd over een zending DMMP. Iedereen weet dat dat een grondstof is die gebruikt kan worden om zenuwgas te maken. In die brief geeft u niet alleen aan dat een firma in Amerika in 1992 een vervangende lading DMMP naar Israël heeft verscheept omdat er een lading bij de ramp vernietigd was, maar ook dat in 1991 en 1992 ladingen DMMP naar Israël zijn verstuurd. Kunt u toelichten waarom u die melding aan ons hebt gedaan?
De heer Lubbers: Ja. Vorig jaar werd ik, inderdaad als burger, geconfronteerd met het gegeven dat er onzekerheid was over de lading die vervoerd werd van Amsterdam naar Tel Aviv. Er was voortdurend het idee dat men dat niet precies wist: er was lading van de VS naar Schiphol, maar die was voor een deel uitgeladen; men wist eigenlijk niet precies wat er verder was gegaan. In die tijd bereikte mij van een van de media de vraag of ik iets wist van dit speciale spul; dat spul was immers verstuurd door een bedrijf in de VS dat enkele jaren geleden – dus ruimschoots na de ramp – is overgenomen door een bedrijf waarin ik een functie vervul. Dat was voor mij natuurlijk aanleiding om dat uit te zoeken. Ik heb dat op papier gekregen en het leek mij nuttig om dat de voorzitter toe te sturen, omdat daaruit blijkt dat je in rede moet aannemen dat in ieder geval dit kleine deel van de lading tussen Schiphol en Tel Aviv in het vliegtuig zat. Als later om een herlevering wordt gevraagd, moet je immers in rede aannemen dat dat in het ramptoestel zat. Ik heb de brief dus om twee redenen gestuurd: in de eerste plaats om het u te laten weten – als ik dat weet, moet ook u dat weten – en in de tweede plaats omdat, gelet op de onzekerheid over wat er in het vliegtuig van Schiphol naar Tel Aviv zat, deze methode misschien bruikbaar is. Men kan immers navragen welke bedrijven om herlevering is verzocht; dat moet niet al te moeilijk zijn en langs die weg kan vrij simpel worden vastgesteld wat er van Schiphol naar Tel Aviv vervoerd werd. Dat is de reden waarom ik dat gemeld heb.
De heer Van den Doel: Wij zijn u daar ook zeer dankbaar voor. Was de door u aan ons toegestuurde informatie de kennis van 1999 of had u die kennis ook al in 1992 en 1993?
De heer Lubbers: Het is de kennis van het najaar 1998; toen – en dus niet in 1992 of 1993 – heb ik die kennis verworven. In 1992 of 1993 beschikte ik niet over die kennis; voor een goed begrip wijs ik erop dat dat ook helemaal niet kon. Het bedrijf dat geleverd heeft, is later immers overgenomen door een ander Amerikaans bedrijf en daarvan kreeg ik deze informatie. Dat was toen dus allemaal nog niet bekend; het was een kwestie van terugzoeken in de archieven en in de documenten van dat bedrijf.
De heer Van den Doel: Ik kom terug op de specifieke positie van El Al en de relatie tussen Nederland en Israël. Het kabinet en ook deze commissie zijn op zoek geweest naar de volledige informatie over de lading. Kunt u, gelet op de speciale band tussen Nederland en Israël, verklaren waarom El Al en ook de Israëlische overheid tot twee weken geleden de volledige informatie niet ter beschikking hebben gesteld, terwijl die zaak op zoveel niveaus – op politiek niveau en op diplomatiek niveau – onder de aandacht is gebracht? Hebt u daar een verklaring voor?
De heer Lubbers: Nee, dat is onbegrijpelijk. Het is teleurstellend en onbegrijpelijk en ik heb er geen verklaring voor.
De heer Van den Doel: Het is misschien nog onbegrijpelijker als ik u vertel dat de firma in Amerika die de informatie over de laatste 20 ton had, die informatie al een aantal jaren geleden aan de Israëlische autoriteiten ter beschikking heeft gesteld.
De heer Lubbers: Dat is een onderstreping van de kwalificatie die ik zojuist hebt gegeven: onbegrijpelijk.
De heer Van den Doel: Gelet op de band met Israël, kunt u dus niet verklaren waarom deze informatie niet eerder ter beschikking is gesteld.
De heer Lubbers: Laat ik een wat crue formulering gebruiken. Met betrekking tot mensen die misschien naar de rampplek zijn gegaan, heb ik al gezegd dat een brutaal mens de halve wereld heeft. Als ik dit nu volg – dat doe ik dus niet meer als minister-president – dan zeg ik: hoe is het toch mogelijk dat mensen zich permitteren om de Nederlandse autoriteiten na zo'n ernstig ongeluk niet zorgvuldig in te lichten? Als ik van hen hoor dat zij Nederland wel hebben ingelicht en als dat later weer anders blijkt te zijn, vind ik dat buitengewoon teleurstellend. Ik vind dat buitengewoon teleurstellend. Als vriend van Israël zeg ik dat zonder enige reserve: het is buitengewoon teleurstellend. Hoe het ook komt, komt het; er zal wel sprake zijn van allerlei misverstanden, verschillende boekhoudingen en weet ik wat allemaal, maar als u een verklaring vraagt voor het feit dat de autoriteiten ginds, gelet op het aangerichte verdriet, niet simpelweg gezegd hebben ''dat kan niet; we komen helder met de papieren op tafel'', waarna je dan andere dingen kunt gaan doen, heb ik die verklaring niet. Ik ben daar wel buitengewoon – wat zal ik zeggen? – boos over; teleurgesteld en boos.
De heer Van den Doel: Tot slot heb ik een paar vragen over uw coördinerende rol als minister-president. Na de Bijlmerramp rezen in de samenleving steeds meer vragen die tot op de dag van vandaag aandacht vragen. Zijn al die vragen voor u ooit aanleiding geweest om die na 9 oktober 1992 ook een keer in de ministerraad te bespreken?
De heer Lubbers: Nee. In de tijd waarin ik nog minister-president was – dus tot augustus 1994 – is dat geen aanleiding geweest om dat te doen. Ik zeg dat zo nadrukkelijk omdat het onbevredigende gevoel dat er ergens iets niet kan kloppen, geleidelijk is gaan groeien. Ik heb al gezegd dat ik mij, terugkijkend, afvraag hoe het eigenlijk mogelijk is dat er ondanks het toenemende aantal Kamervragen, vooral van de heer Van Gijzel, maar niet alleen van hem, geen moment gekomen is waarop op het niveau van de eerste politieke mensen – daartoe reken ik ook mezelf – gezegd is dat het antwoord heel onbevredigend was. In de systematiek van een coalitie is de Kamer natuurlijk loyaal als het coalitiegenoten betreft, maar kan zij toch kritisch zijn in haar vragen. Er is niet voor niets allerlei politiek overleg en daarom ben ik eigenlijk verbaasd dat deze ramp en met name de onbevredigende aspecten waar u mij nu in het bijzonder naar vraagt – gebrekkige vrachtinformatie enzovoort – toen nooit op de agenda zijn gekomen. Dat is niet gebeurd en ik houd het er dus op dat – door de repetitie en het steeds weer opnieuw opkomende bericht dat er ergens iets niet klopte en dat er nog eens werd doorgezocht – pas in de loop van de tijd een niveau van aandacht is gegroeid dat in feite tot deze enquête heeft geleid.
De heer Van den Doel: Zou de hieruit te trekken les dan moeten zijn dat er bij zo'n nationale ramp, die weliswaar grotendeels op decentraal niveau wordt aangepakt en afgewikkeld, desondanks op rijksniveau toch een stukje coördinatie moet zijn in de afwikkeling en de nasleep van zo'n drama als er zoveel vragen bij verschillende departementen leven?
De heer Lubbers: Toen er vermoedens gingen ontstaan dat bepaalde gegevens niet klopten, kwam dit punt aan de orde. Ik vind echter dat wij dat nadrukkelijk moeten onderscheiden van de beslissingen die genomen moesten worden voor een zo goed mogelijke behandeling van de ramp. Men kan de mensen die toen met name in het Amsterdamse hun uiterste best deden om dat goed te doen, in rede niet vragen of zij toen wel voldoende bedachten of er iets niet klopte met de vrachtpapieren en waarom zij daarover niet op de deur hebben geklopt. Ook voor de ministers was dit op dat moment naar mijn vaste overtuiging niet het punt. Dit punt ging geleidelijk groeien. Ik zal één voorbeeld geven. Het verarmd uranium kwam een jaar na dato op papier. Intussen weten we dat er onderzoeken zijn gedaan. Eigenlijk hoort daarbij niet alleen de plicht om dat goed te onderzoeken, maar ook om de consequenties en de uitkomsten van de onderzoeken te publiceren en, als de uitkomsten je niet bevallen, eventueel te besluiten tot een contra-expertise. Ik heb het gevoel – de verantwoordelijkheid voor alle betrokkenen drukt ook op mij – dat er op dit punt nog steeds ongerustheid is, terwijl we nu al vijf jaar weten dat er verarmd uranium aan boord was; kennelijk is het niet mogelijk gebleken om in openheid – die dingen moeten in openheid gebeuren – voorlichting te geven: ''Dit was er aan boord; we hebben laten uitzoeken onder welke omstandigheden het misschien gevaarlijk kan zijn; die mensen hebben iets vastgesteld en desnoods voeren we nog een contra-expertise uit''. Dan is er helderheid voor de burgerij. Het is nu vijf jaar later en nog steeds heb je, als je de term ''verarmd uranium'' laat vallen, het gevoel – ik zeg het eerlijkheidshalve zelf ook maar – dat dit goed moet worden uitgezocht. Dat had natuurlijk goed uitgezocht moeten worden en dat moet ook goed gepubliceerd worden. Ook als er vastgesteld is dat iets niet gevaarlijk is, moet dat gepubliceerd worden, want anders blijf je met de onrust in je lijf zitten over wat daar gebeurd is.
De heer Van den Doel: Ik keer even terug naar het verhoor van gisteren van de heer Van Thijn. Hij heeft gezegd dat de zaken eigenlijk op een te laag niveau zijn afgehandeld. Hij zei daarmee in feite dat alle vragen die bij de ministeries werden neergelegd, op een te laag ambtelijk niveau zijn blijven hangen en niet direct tot acties en activiteiten hebben geleid. Daaruit zou je kunnen concluderen dat de belangstelling en interesse van de ministeries en van de bewindslieden op de ministeries voor de afloop en de afwikkeling van die ramp niet aanwezig of in mindere mate aanwezig is geweest.
De heer Lubbers: Ik billijk uw vraag, maar omdat u die relateert aan een uitlating van de burgemeester van Amsterdam, de eerste coördinator van alles, plaats ik er toch een kanttekening bij. Het is van tweeën één: er is een tekort aan informatieverschaffing geweest – u hebt het een beetje te makkelijk over een te laag niveau – en dat is waargenomen door degenen die die informatie voor welk doel dan ook nodig hadden ofwel dat is niet door hen waargenomen. Als dat wel is waargenomen, is dat een aanwijzing dat er inderdaad in belangrijke mate stoornissen waren. Ik keer echter terug naar het begin van mijn betoog. We zijn nu natuurlijk vijf, zes jaar verder. Hoe komt het dan toch dat er toen geen klachten naar Den Haag kwamen – te beginnen bij mevrouw Dales en via mevrouw Dales bij mij – met de strekking dat Amsterdam niet goed genoeg werd bediend? Daar is geen sprake van geweest. Er zit dus toch iets merkwaardigs in. Ik kan mij de teleurstelling wel voorstellen en ik kan mij voorstellen dat je zoveel jaren later zegt dat je eigenlijk meer had willen weten. Ik denk echter dat ik in alle objectiviteit kan vaststellen dat op dat moment en ook het jaar daarna... Het pikante gegeven is natuurlijk dat de burgemeester zelf later minister van Binnenlandse Zaken is geworden en het anderhalf jaar later dus allemaal nog eens zag en terug kreeg. Moeten we dan zes jaar later constateren dat hij onvoldoende met gegevens werd bediend en dat het kennelijk op een laag niveau werd behandeld? Dan had de vlam toch al één of twee jaar na de ramp in de pan moeten slaan? Hij had toen immers al kunnen zeggen: ''Wat maak ik nu mee? Verarmd uranium? Dat had ik toen moeten horen! Vracht die niet klopt? Dat had ik toen moeten horen!'' Ik zeg in alle bescheidenheid dat die vlam nu pas in de pan is geslagen doordat de parlementaire enquête is ingesteld.
De heer Van den Doel: Die vraag hebben wij gisteren natuurlijk ook aan de heer Van Thijn gesteld: ''Wat hebt u gedaan toen u aantrad als minister van Binnenlandse Zaken? Trof u een Bijlmer-dossier aan?'' Dat trof hij niet aan. Alle losse eindjes die er nog waren, heeft de heer Van Thijn verklaard met het feit dat in die maanden – dat kunt u zich wellicht herinneren – andere zaken voor hem aan de orde waren.
De heer Lubbers: Dat begrijp ik volledig en laten we ook proberen om fairheid in acht te nemen. De burgemeester van Amsterdam heeft met zijn mensen – hij deed het natuurlijk niet alleen, maar met zijn brandweer, zijn politie en alle hulpverleners – naar mijn oordeel ter plekke een fantastische job gedaan. Hij werd absoluut nog eens extra zwaar belast door de onzekerheid over wie er eigenlijk omgekomen waren. U herinnert zich die beelden nog; we wisten niet hoeveel mensen het waren et cetera. Ik vind dat daar, naar alle maatstaven gemeten, een zo goed mogelijke rampbestrijding heeft plaatsgevonden door alle betrokkenen. Ik heb veel meer de neiging om daarvoor te staan; als er een probleem is, ligt dat probleem veel later in de tijd, namelijk in de tijd waarin er klachten over de gezondheid kwamen en waarin er informatie kwam over dingen die niet klopten; mensen kregen daardoor letterlijk de ziekte in hun lijf, maar we vonden niet het goede antwoord om daaraan tegemoet te komen door de gegevens, kritisch getoetst en met een gezondheidsanalyse erbij, veel sneller op tafel en in de openbaarheid te krijgen. Naar mijn overtuiging zit het probleem daar en niet bij de voortreffelijke inzet en de dienstverlening ten tijde van de ramp in het Amsterdamse.
De heer Van den Doel: Dat was ook mijn vraag niet en dat hebt u mij ook niet horen zeggen. Ik kom bij mijn laatste vraag. De gemeente Amsterdam heeft haar eigen optreden bij de rampenbestrijding laten evalueren. Daar is een rapport over verschenen. Minister Dales heeft de Kamer op 14 oktober 1992 een eerste rapportage over de rampenbestrijding gegeven. Zij heeft in die rapportage gezegd dat het nog te vroeg was om conclusies te trekken en dat zij de evaluatie van Amsterdam afwachtte voordat zij de Kamer een definitief rapport zou zenden. Die brief is er nooit gekomen en er is in de Kamer nooit een debat gevoerd over de rampenbestrijding in de Bijlmermeer. Mijn slotvraag is: hebt u als minister-president ooit een reden gezien om ''de Bijlmermeer'' binnen het kabinet te evalueren?
De heer Lubbers: Nee. U hebt het eigenlijk al beschreven: het is gebeurd en het is voorzien van een voorlopig oordeel van mevrouw Dales; zij wachtte de definitieve rapportage af. Toen kwam zij te overlijden en kwam het er niet meer van. Als ik het mij goed herinner, ging het ook nog in de zomer en vlak voor het Kamerreces, toen ik nog net minister-president was, zo door: van de laatste brief werd, zoals dat heet, goede nota genomen, maar die werd verder niet meer op de agenda gezet. Dat was de situatie. Ik denk dat ''het kabinet'' in zo'n fase niet zegt: minister-president, ik ga de rapportage over de vraag of het in Amsterdam goed gelopen is en het oordeel van de minister van Binnenlandse Zaken op de agenda zetten. Toen Van Thijn minister van Binnenlandse Zaken werd, heb ik ook niet de behoefte gehad om te zeggen: ''Dat is prachtig, maar een van de eerste dingen die wij gaan doen, is dit op de agenda zetten, want wij willen daar nog eens goed over doorpraten omdat er geen eindrapportage heeft plaatsgevonden''. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik daartoe geen initiatief heb genomen.
De heer Van den Doel: Ik bedoel het uiteraard in brede zin; ik beperk het niet tot Binnenlandse Zaken, maar heb bij die evaluatie ook het ministerie van Verkeer en Waterstaat op het oog, evenals het ministerie van VROM, dat door het verarmd uranium inmiddels hierbij betrokken was, het ministerie van VWS, gelet op de gezondheidsklachten, en het ministerie Justitie, gelet op het strafrechtelijk onderzoek. Die evaluatie heeft echter niet plaatsgevonden.
De heer Lubbers: In die fase niet, nee.
De voorzitter: Mijnheer Lubbers, ik kom tot een samenvatting van dit verhoor en ik vraag u of u mijn opmerkingen wilt steunen.
Op 4 oktober hebt u op ministersniveau telefonisch contact gehad met mevrouw Dales, mevrouw Maij-Weggen en de heer Kok. Is dat correct?
De heer Lubbers: Correct.
De voorzitter: U weet niet of er op 4 oktober overleg met de heer Docters van Leeuwen heeft plaatsgevonden, maar dat vindt u wel logisch.
De heer Lubbers: Ja.
De voorzitter: U weet niet of mevrouw Dales contact heeft gezocht met de BVD. Als hierbij inlichtingendiensten waren betrokken, had u dat moeten weten.
De heer Lubbers: Ja.
De voorzitter: U hebt geen contact gehad met de Israëlische ambassadeur of andere Israëlische autoriteiten.
De heer Lubbers: Correct.
De voorzitter: Er zijn geen mannen in witte pakken door middel van bemiddeling van de minister-president tot het rampterrein toegelaten.
De heer Lubbers: Ook correct.
De voorzitter: U denkt dat er met betrekking tot de versnelde berging geen contact met de betrokken ministers is geweest.
De heer Lubbers: Ik heb het niet verstaan.
De voorzitter: U denkt dat er met betrekking tot de besluitvorming over de versnelde berging geen contact met de betrokken ministers is geweest.
De heer Lubbers: Ik denk dat, ja.
De voorzitter: Er was geen aanleiding om binnen de ministerraad specifiek over de ramp te praten. Vanuit Amsterdam kwamen er geen signalen die om bijstand van het kabinet vroegen.
De heer Lubbers: Klopt.
De voorzitter: U vindt het pijnlijk dat we nu, na zesenhalf jaar, nog steeds geen goed antwoord hebben op de gezondheidsklachten en/of andere zaken.
De heer Lubbers: Klopt.
De voorzitter: U bent in uw zittingsperiode niet op de hoogte gebracht van politieke twijfels over de behandeling van dit onderwerp.
De heer Lubbers: Klopt.
De voorzitter: El Al heeft een bijzondere positie, die deels kan voortkomen uit de doortastende invulling die El Al daar zelf aan heeft gegeven. Op de werkvloer kan de goede relatie geleid hebben tot een ruimhartige behandeling.
De heer Lubbers: Klopt.
De voorzitter: U hebt niet overwogen om veiligheidsdiensten in te zetten.
De heer Lubbers: Klopt.
De voorzitter: U vindt het onbegrijpelijk – en u bent daar teleurgesteld over – dat de juiste papieren niet aan Nederland zijn overgedragen.
De heer Lubbers: Klopt.
De voorzitter: Door de toenemende interesse voor de ramp kwam er een moment waarop je achteraf zegt dat er beter gecoördineerd had moeten worden.
De heer Lubbers: Daar heb ik enige moeite mee, omdat ik dan zou moeten preciseren wat je achteraf beter zou moeten coördineren.
De voorzitter: Er is geen evaluatie geweest van het optreden en het functioneren van het kabinet ten aanzien van de Bijlmerramp als geheel.
De heer Lubbers: Klopt.
De voorzitter: De Bijlmerramp heeft in uw herinnering na 9 oktober 1992 niet meer op de agenda van de ministerraad gestaan.
De heer Lubbers: Ik kijk even precies naar de datum: dat was dus na een week.
De voorzitter: Precies.
De heer Lubbers: Op dat punt moet ik even voorzichtig zijn. Er kan een kwestie geweest zijn die vroeg in de ministerraad... Maar zeker niet als plenair onderwerp in zijn algemeenheid.
De voorzitter: Dank u wel. Dan is hiermee een einde gekomen aan dit openbare verhoor. Ik verzoek de griffier, de heer Lubbers uitgeleide te doen.
15.34 uur
Pierre Heijboer reageert op de verhoren van de parlementaire enquêtecommissie.
Hij meent dat de volgende prangende vragen ontbraken of onwaarheden werden verteld.
Commentaar van de dag door publicist Pierre Heijboer
Tel. +31-6-55750860