Enquêtedag 12 maart 1999

Mevrouw A. Jorritsma-Lebbink
Minister Verkeer en Waterstaat
nu Minister Economische Zaken.

Geboren: 01-06-1950

Overdracht en de coördinatie van het dossier en functie RLD en ministerie. Aug. 1944 werd ik minister en ik kreeg het dossier direct, maar de eerste dag praat je daar nog niet over. Ik kreeg echt er iets mee te maken toen de eerste vragen aan de kamer moesten worden beantwoord in 1994. We hebben het dossier zoals het was en in die staat met de voortgangsrapportage aan de kamer gestuurd en ik moest de eindrapportage verzorgen. Ik wist dat het gevoelig lag en de emoties oplaaiden.

Ik werd door de ECD er op geattendeerd dat zij de vrachtbrieven achteraf hadden gecontroleerd en niet vooraf. Het wegwerken van dat vlekje was niet leuk. Ik ben in de kamer vaak aanwezig geweest over de Bijlmer. Er zijn acht ministeries betrokken bij dit dossier. Ik weet niet zo goed wat een coördinerend minister is. Ik had niet gevoel dat ik een vraag die niet voor mij bedoeld was niet te beantwoorden maar die vraag verder te geleiden, zonder de verantwoordelijkheid van anderen over te nemen. Coördinerend betekent hier als de meest betrokken minister. En bij de Bijlmer was dat zo.

Als ik alleen op het ongevalsonderzoek betrokken zou zijn geweest dan had ik aanvullende vragen niet perse hebben moeten behandelen. Soms zat het in het strafrechtelijk sfeer of ging het over volksgezondheid en dan moest het doorverwezen worden naar het betreffend ministerie. Er is in de ministerraad een enkele keer gesproken over het dossier, maar verder eigenlijk niet, want ik trad in 1994 aan. Later, toen er over overbelading gesproken werd en de papieren die daarbij hoorden, kreeg je de spookvluchten en de witte mannen en dan toch weer over de lading. En dan begint het zoeken naar de papieren en de notoc met de handtekeningen. In het begin was er een heel breed scala van onderwerpen. Behalve de andere departementen van Justitie, het OM en Borst van VWS, en met de minister van Buitenlandszaken is contact geweest, maar niet ikzelf.

Over Het verarmd uranium is vaak gepraat. Op 17 september 93 schrijft Maij dat er geen uraan aan boord was. Daarna schrijft Alders dat er 385 kilo aan boord was en later komen weer andere gewichten aan de orde waarvan nu nog 150 kilo spoorloos zijn. De vragen werden toen gesteld door de heer van Gijzel. Ik dacht dat een deel was vervangen door wolfraam en dan kun je uitrekenen hoeveel het echt was. Ook met Boeing hebben we dat doorgenomen. Het feit dat er zoveel uranium verdwenen was, dacht ik, dat je helmaal niet meer kon weten waar het gebleven was en dat het helemaal niet gevaarlijk was. Het gezondheidsrisico is absoluut minimaal en we wisten ook dat het niet meer in de loods lag. Later is er niet echt meer gezocht. Ik zag geen aanleiding dat te doen en het was een herhaling van zetten om dat tocht te proberen. Ik nam aan dat in het dossier dat ik van Maij overnam voldoende deskundige informatie zat.

Het onderzoek van de GG&GD over de gezondheidseffecten was bekend. Maar in de notitie van Keverling Buisman van het ECN was geen relatie gelegd met het verbranden van uranium; maar de heer Alders waarschuwde voor risico's voor de volksgezondheid. Ik heb die kamervragen beantwoord in samenwerking met VWS. Het ging over gezondheidsklachten. Op de vragen van de heer Poppe en Rosenmöller heb ik kennelijk niet geantwoord maar waarom, dat weet ik niet. In september 97 worden die vragen opnieuw gesteld en in het antwoord verwees ik naar een brief van de RLD. Die zei in 1993 op de hoogte te zijn geweest van het bestaan van het uranium in het vliegtuig en de BVOI was dat al in 92. De heer Wolleswinkel wist het sowieso en de heer Pruis had drie dagen na de ramp gemeld dat er uraan was gevonden in de hangar. Wolleswinkel was na de ramp direct uit de RLD gestapt. Ik was in 93 geen minister en uit het apparaat kwam een signaal dat de kamervragen wat onduidelijk waren beantwoord. Men had pas in september 93 om advies aan het ECN gevraagd zoadat de vragen van mevr. Singh Varma kon werden gereageerd.

In dat antwoord melde ik al drie dagen na de ramp dat er uraan was. Op 7 oktober 1992 schreef ik dat de mogelijkheid van balansgewichten van uranium nog onbekend was. Het is niet de bedoeling geweest om onduidelijk te zijn. We praten hier om vragen uit 1997 en in '93 wist de kamer dat het er in zat. Het ambtelijk en weinig communicatieve taalgebruik is mogelijk de oorzaak van de onhelderheid. Op 23 juni '98 schreef is helder dat het er in zat. In '93 worden de eerste vragen gesteld over uraan, toen was Maij nog minister. Voor mij is de relatie tussen de lading en gezondheidsklachten pas gaan spelen in het '96 en daarna. Juist omdat het leek dat de lading niet overeen kwam met de vrachtbrieven. De Verklaring van de heer Plettenberg gaf daar aanleiding toe. In '96 heb ik geprobeerd om de airwaybills boven water te krijgen en dat lukt wonderwel. De kamer heeft daarvan een kopie gekregen.

Je gaat niet vanzelf speuren naar de relatie tussen de lading en gezondheidsklachten. Je krijgt aanwijzingen in die richting en dan heb je het nog over de kerosine en de inhoud van de huizen zelf. Zowel de aangifte van de heer Plettenberg dat er vreemde dingen op het terrein waren, was aanleiding om te gaan zoeken omdat ik dacht dat er iets anders in het vliegtuig zat dan op de papieren was aangegeven. Ik wilde precies kunnen vertellen wat er werkelijk aan boord was. We praatten vaak genoeg over deze zaken. In die fase is er naar verschillende dingen gezocht. Op 28 augustus 96 stuurde ik de resultaten naar de kamer. Daaruit bleek dat er geen afwijkingen waren gevonden en daarom stuurden wij het niet naar VWS, omdat er niets anders in het vliegtuig zat dan op het cargomanifest stond aangegeven.

Voor de volksgezondheid was de zaak dus duidelijk. Ik nam aan dat er toch nog heel gevaarlijk stoffen in het vliegtuig waren die niet op de notoc vermeld waren. In '98 is er veel gecommuniceerd en toen was de commissie Hoekstra al aan het werk, dat het AMC het nodig vond om meer te weten over de vracht. Naar mijn gevoel hadden ze m.i. genoeg aan de cargo-bills en de airway-bills. Maar het AMC wilde meer. Ik vind het raar dat ze nog meer wilden. In de beeldvorming heeft de lading iets te maken met de gezondheidsbeleving. Het contact is volgens de heer Weck is er tussen VWS en VWS niet geweest. De brief die ik tekende is ongetwijfeld verstuurd. Of de brief is aangekomen weet ik niet . De inhoud ging trouwens niet over de Bijlmer. Hoe het mogelijk is dat binnen BIZA en bij VWS waarnaar die brief is verstuurd deze bij de beide ministereis niet te vinden is en raadsel. Gelukkig had de brief geen betrekking op het dossier.

Ik weet niet of ik of mevrouw Borst had moeten bellen om informatie uit te wisselen. Er was een vermoeden dat er heel ander spullen in het vliegtuig zaten. Dus ik zag geen aanleiding om mijn collega bij VWS te alerteren. Er bleek niets in het vliegtuig te zitten wat niet bekend was, dus had ik geen aanleiding. De minister-president heeft nooit een initiatief genomen om het te agenderen en ook geen van de fractievoorzitters. De zoektocht naar de ladingspapieren is ook nu nog niet afgelopen. Voor zover ik weet hebben we niet eerder dan in april '95 in de kamer gesproken. Ik wist niet dat er detail-info ontbrak over de lading en ik bemoeide mij daar niet mee. De RLD had voldoende informatie om te kunnen oordelen over de gevaren. Op basis van de notoc en het cargomanifest bleek dat de twee verplichte documenten aanwezig moesten zijn.

In 1995 is er discussie over de vracht in de kamer en ik bood inzicht in de vrachtbrieven aan en mijn opmerking was dat alles is nagegaan en klopte exact. Dat sloeg op de vergelijking van de vracht en de beladingspapieren. Er was nog geen spraken van onderliggende papieren. De heer van Gijzel heeft mij daarover gebeld in april '95 en zei dat er van alles mis was. Ik zei hem er niets mee te kunnen doen als er geen cijfers waren. En na het boek van Vincent Dekker waren er zoveel complottheorieën in omloop, dat je niet wist wat te geloven. We hebben toen een strafrechtelijke optie overwogen. Maar als er ook door een kamerlid alleen geruchten worden overgebracht, dan kan je niets doen. Maar toen het OM in actie kwam bleek dat er niets aan de hand was en men zich kennelijk aan de regels had gehouden. De aangifte van Plettenberg kwam daar tussendoor. Ik heb nog eens aan de Raad voor de Luchtvaart gevraagd te kijken naar het gewicht en niet over de inhoud van de lading. In de kamer werd opnieuw gezegd dat er iets niet klopte met de vrachtbrieven.

De RLD heeft de opdracht om de vrachtdocumenten boven water te krijgen voor het ongevalsonderzoek. Het BVOI heeft daarvoor de vereiste papieren nodig om het gewicht te kunnen bepalen. Ik wijs er op dat er gesuggereerd wordt dat er niet wordt gehandeld volgens opdracht. De vraag uit de kamer was om alle papieren boven water te krijgen waarop ik bezwaar maakte om niet in die positie gemanipuleerd te worden van recherchebureau en het onderzoek over te doen dat de RLD al had gedaan.

Toen er vermoedens waren dat er iets ander in het vliegtuig zat zijn we zelfs zeer grondig gaan zoeken. In de wet lag vast dat niet het ministerie onderzoek moest doen, terwijl in de wet is geregeld dat andere organisaties als de RLD dat moeten doen, en ik had niet de behoefte om dat alles opnieuw te doen. De diplomatieke weg was al eerder ingeslagen om in Israël de ontbrekende papieren op te sporen. Op 6 mei schreef ik aan de heer van Gijzel dat de ontbrekende notoc aan hem zou worden gestuurd. De onrust in de Bijlmer was er en dat kwam omdat men niet wist wat er in de lading zat. De ondertekende notoc is echter wel boven water gekomen en die bleek in orde.

We hebben gesproken dat het OM en via de rechtshulp-uitwisselingsverdrag konden we om informatie vragen in Amerika. Maar dat rechtsverdrag kan je alleen in werking stellen wanneer er iets onrechtmatigs is. Uiteindelijk heb ik zelf gezegd - en ik heb er met Sorgdrager over gesproken - laten we die meneer Plettenberg eens verhoren. Dat is mondeling gebeurd. Ook de heer Weck was daarbij. De vraag naar het soort informatie verschoof elke keer. En toen bleven toch de vragen open staan vanwege de gezondheidsklachten. Op 28 augustus 96 kreeg de kamer het blauwe dossier van u. de heer Rosenmöller betitelde dat als met een hoog abracadabragehalte. Ik ben daar zelf schuldig aan en heb in de haast gezegd: 'klap ze in een map en stuur ze naar de kamer'. Daar heb ik spijt van gekregen.

Ik kan mijn niet voorstellen dat de kamer wilde weten of er schroefjes en moertjes in de lading zaten, maar alleen of er gevaarlijk spullen in zaten. In heviger mate werd de relatie met de gezondheid van belang en toen wilde men de house-airwaybills. Dat zijn papieren die de verzender en de ontvanger hebben. We hebben toen gedacht dat dat dan wel voldoende zou zijn. Toen de kamer hoorde dat er DMMP bij zat toen het antwoord kwam. en dat we toch over alle documenten beschikten maakte zich een lichte boosheid van de kamerleden meester. Die stof kan namelijk ook als basis voor andere producten worden gebruikt. We hebben de kennis niet om te weten waarvoor die stoffen gebruikt kunnen worden.

Op 19 september schreef ik op basis van het rapport over de lading een brief waarin de omschrijving van de lading een administratieve aard is, maar dat er verschillen zijn met het cargomanifest en sommige nummers afwijken en andere documenten en gewichten opgegeven waren. Later is dat allemaal rechtgezet. Ik had die blauwe map beter eerst de zaak beter uit kunnen zoeken. Het was de complete map van wat we op dat moment hadden en het was jammer om er op terug te moeten komen. In een Nova-uitzending bleek dat in '97 er uit Duitsland een bericht kwam dat er een dubbele boekhouding werd gevoerd. De smeekbede om een staatsonafhankelijk onderzoeksbureau vond ik onnodig, want het onderzoek liep nog. Ik heb met onze Israëlische vrienden contacten gehad om ze toch boven water te krijgen. Er is een voorgaand proces om steeds dieper te gaan. Ook de commissie Hoestra kan tot die conclusie en de house-airwaybills kwamen toen pas in zicht.

Na 1996 werd er steeds meer een relatie gelegd met de lading en de gezondheid. Toen er nog vragen over bleven waren er geen strafrechtelijke mogelijkheid om snel de house airwaybills boven water te krijgen. Het OM heeft opdracht gekregen om malversaties te onderzoeken, maar ze kan niet de lading onderzoeken. De commissie Hoekstra kreeg geen opdracht om de lading te onderzoeken, want dat was onze taak. De contacten via de diplomatieke kanalen beperkten zich eerst tot de notoc en het cargo manifest; maar later ook de house-airwaybill. We besloten het via US-customs te doen, omdat ik meende dat El Al de verantwoordelijkheid daarvoor had. Toen dat niet lukt zou de ECD dat nog kunnen doen. Ik weet dat er contact geweest is en zou El Al laten blijken het niet te willen doen, dan konden we alsnog bij US-customs navraag doen. Bovendien deed El Al dat ook.

Ik heb in die tijd niet geweten dat er een verzoek was om een schriftelijk verzoek te doen, zodat de ECD het onderzoek zou gaan doen. Anders konden ECD niet in beweging komen. Je kunt niet alle sporen tegelijk volgen. Je moet beginnen bij het begin. Het duurde allemaal wel erg lang met allerlei telefoontjes en dan komen er een stapel stukken van Charon en opnieuw een eindeloze discussie. Elke keer gebeurde er wel wat maar niet voldoende. Na de bewaartermijn krijgt de ECD een opdracht om dat wel te doen. Dan zelfs een viersporentraject ook via de verzekeringsmaatschappij. We hebben inmiddels de commissie Hoekstra gehad en de vragen gesteld aan El Al, maar er ontbraken toch nog tonnen aan vracht en toen is besloten om dat via de ECD te doen en daar is met de minister van V en W contact geweest.

Ik hoorde pas bij het voorverhoor dat het derde traject, via de verzekering, niet zou worden gevolgd. Anders zou ik mij hebben kunnen voorbereiden. Ik had ook willen weten waarom men dat niet verstandig vond. Er is met mevr. Netelenbos wel even over gesproken. Maar ik wil liever niet hebben over dat gesprek. De ECD is op het spoor gekomen van de house-airwaybills en ze vallen nog steeds onder mijn verantwoordelijkheid en ook de ambassadeur is er bij betrokken geweest, net als de commissie. Ik hoop echt dat de vracht niet afwijkt van wat er op de vrachtlijst zou moeten staan. Het gaat mij boven de pet met al dat wat er aan documenten nog kan komen en nieuw materiaal is. Ik vind de uitdrukking van de heer Kok dat het pijnlijk was wat te zwak uitgedrukt. Pas nu de commissie er naar vraagt doet men wat nodig is. En nu pas doet men dat.

El Al heeft de complete set aan documenten zelfs al kort na de ramp laten kopiëren. Gezien de medewerking van de Israëlische regering en van El Al, dan kun je je afvragen of de Nederlandse regering en de ministeries wel hebben willen meewerken. Ik heb alles geprobeerd om zaken boven water te krijgen en ik wil wel weten waarom ze niet gegeven zijn. Ik vind het onbegrijpelijk dat men alles gekopieerd heeft en op ons verzoek om die te overhandigen, dat toch niet gedaan heeft. Er is geen sprak van onachtzaamheid van mijn klant.

Om de ambtelijke leiding aan te spreken op de afhandeling van de Bijlmer leek mij niet echt nodig. Maar wel dat er bij de RLD een cultuuromslag te bewerkstelligen. De heer Weck was daarvoor aangetrokken. Later is de RLD via de commissie in 't Veld bekeken. Mevr. Netelenbos is daar nu mee bezig. Maar dat is een langjarig proces. De communicatie tussen de heer Weck en de top van de RLD was buitengewoon goed. De in zich gekeerdheid van de RLD ligt voor een deel aan de techneutencultuur. Maar naarmate de milieuproblemen een probleem werd was het noodzakelijk scheidingen aan te brengen. Als commissaris bij Schiphol heb je te maken met de grenzen o.a. over luchtvaartverdragen met luchtvaartmaatschappijen.

Ik ging er altijd van uit dat het om gevaarlijke lading ging. Het is nooit een overweging geweest om schadelijkheid van stoffen te betrekken bij de grote brand op zich ik ga er vanuit dat de brandweer en de GG&GD dat doen. Voor zover het gaat over gevaarlijks stoffen in de lading ben ik wel betrokken.

Eindconclusies van de heer Meijer Parlementaire Enquête Bijlmerramp 1999

• In de periode 1994-1998 was u als minister van Verkeer en Waterstaat Coördinerend minister voor het Bijlmerdossier, wellicht niet in woord maar wel in daad, u beantwoordde alle vragen. U was de meest betrokken minister.
  ANTWOORD: Nee, u formuleert het nu echt te breed, ik was formeel coördinerend minister voor het ongevalonderzoek, Ik heb die taak breder opgevat, maar ik heb niet alle vragen en antwoorden gegeven want er zijn ook buiten mij om vragen aan andere ministers gesteld.

• U heeft nooit de behoefte gehad om het dossier in de ministerraad aan de orde te stellen, het waren steeds nieuwe vragen.
  ANTWOORD: Dat klopt.

• U was er niet van op de hoogte dat het rapport van Keverling Buisman niet is gebaseerd op de informatie over de brand van 4 Oktober 1992. Daar was u niet van op de hoogte.
  ANTWOORD: Ik heb altijd begrepen dat hij in algemene zin had gekeken naar de gevaren van verarmd uranium en dat klopt.

• Daarom nogmaals, u was er niet van op de hoogte dat het rapport van Keverling Buisman niet is gebaseerd op informatie over de brand van 4 Oktober 1992.
  ANTWOORD: Ja, is correct.

• U heeft nooit opdracht gegeven tot nader onderzoek of het opsporen van de vermiste 150 kilogram verarmd uranium.
  ANTWOORD: Nee.

• U heeft nooit geïnformeerd bij Boeing naar de exacte hoeveelheid uranium aan boord.
  ANTWOORD: Dat was gebeurd voor mijn periode en ik had op dat moment ja, niet de behoefte om niet inzicht in dat er twijfel over bestond dat het anders was.

• U heeft over verarmd uranium geen contact gehad met VROM.
  ANTWOORD: Ik heb geen contact gehad.

• BVOI vond op 7 Oktober 1992 verarmd uranium in hangar acht.
  ANTWOORD: Ja, u zegt dat nu, maar dat kan geen conclusie van dit gesprek zijn, want daar hebben wij het volgens mij niet over gehad.

• Het is wel aan de orde geweest, over de vondst de eerste vondst van het verarmd uranium.
  ANTWOORD: O ja, pardon u heeft gelijk ja.

• De heer Weck adviseert u op 29 September 1997 dit te melden aan de kamer.
  ANTWOORD: Ja, naar aanleiding van de beantwoording van eerdere vragen die waarin dat minstens wat wordt versluierd naar ??????.

• Dat is aan de orde geweest. U schreef de kamer op 6 Oktober 1997 dat de mogelijkheid aanwezigheid van verarmd uranium werd onderkend. Dit had communicatiever gekund.
  ANTWOORD: Maar dan verwijs ik ook direct naar de eerdere antwoorden in dat zelfde antwoordensetje zit heel compleet wanneer er uranium is gevonden namelijk in Oktober 1992 en dan is ja, het hoogst communicatieve maar het is niet ????.

• Nee, maar het gaat.
  ANTWOORD: geweest, het is absoluut niet bedoeld geweest om nu plotseling geheimzinnig.

• Het gaat over de reactie naar de kamer toe mevrouw Jorritsma.
  ANTWOORD: Ja, maar nogmaals het was niet zo dat daarmee een geheimzinnigheid

• Nee, dat zeg ik niet ik constateer alleen feiten.
  ANTWOORD: Ja, maar er kan een toon in komen te liggen dat.

• Nee,
  ANTWOORD: Als u zegt het had wat communicatiever gekund kan het alle kanten op wijzen. Maar dan graag.

• Nee, maar we trachtten geen toon te leggen puur alleen feiten vast te leggen mevrouw Jorritsma.
  ANTWOORD: Oké.

• Op 21 Juli 1995 informeert u de minister van VWS per brief over de wens van de kamer om op standaard basis na rampen altijd een epidemiologisch onderzoek in te stellen. U stuurt een afschrift naar de minister van binnenlandse zaken.
  ANTWOORD: Correct.

• Deze week ben ik tot de ontdekking gekomen dat deze brief nooit is aangekomen bij uw collega's, u heeft hiervoor geen verklaring.
  ANTWOORD: Correct.

• Het contact tussen verkeer en waterstaat en VWS kwam pas laat op gang omdat inde discussie de nadruk lag op malversaties.
  ANTWOORD: Ja, nou er is best wel veel informeel gecommuniceerd, gepraat maar de echte contacten over informatieverstrekking aan eh, aan eh, aan VWS namelijk toen zij niet, toen het AMC niet verder wilde gaan onderzoeken omdat ze meenden dat ze niet een compleet inzicht in de lading hadden toen ben ik met mevrouw Borst gaan praten en gezegd, dat moeten ze wel doen, want er is wel compleet inzicht in de lading. Althans, als de ladingspapieren kloppen.

• De minister van VWS wordt pas betrokken bij de afwikkeling van de vliegramp wanneer in 1996 kamerleden vragen direct richtten aan de minister van VWS.
  ANTWOORD: Nou, er is natuurlijk wel in eerdere jaren af en toe overleg geweest met VWS over de beantwoording van vragen.

• De kamer ontvangt in Augustus 1996 de vrachtbrieven van het ministerie. VWS kreeg pas in April en Juli 1998 deze vrachtbrieven toegezonden. Het was u niet bekend dat VWS in afwachting was van alle ladingbrieven.
  ANTWOORD: Ze krijgen de master-airwaybills en al de papieren die toen beschikbaar waren, ik heb nooit begrepen dat men behoefte had aan meer op dat moment. Dat heb ik pas veel later begrepen.

• De aan de kamer toegezonden vrachtbrieven heeft u niet voorzien van een inhoudelijke toelichting, u wilde de informatie zo snel mogelijk aan de kamer aanbieden.
  ANTWOORD: Correct.

• Op het ministerie was geen kennis om de inhoud van de vrachtbrieven te beoordelen voor gevolgen voor de volksgezondheid.
  ANTWOORD: Dat, die kennis was eerder al eh, beter gezegd elders er is door GG&GD destijds bij het volksgezondheidsonderzoek ook gebruik gemaakt van eh, maar wij hadden geen kennis op zich over eh, de stoffen wat die voor de volksgezondheid betekende.

• In uw begeleidende brief schrijft u dat de vrachtbrieven in overeenstemming zijn met het cargo manifest nadere bestudering door de RVI Rijksverkeersinspectie leerde dat er wel verschillen waren in de vrachtbrieven.
  ANTWOORD: Er waren administratieve verschillen en daar is later ook op gereageerd.

• Op 19 September 1966 schrijft u aan de kamer dat er verschillen in de vachtdocumenten van administratieve aard blijken te zijn, deze uitspraak is niet gebaseerd op het rapport van de RVI van 17 September 1996.
  ANTWOORD: Nou dat weet ik niet of u dat zo kan concluderen, eh, die conclusie zou ik niet zo durven te trekken.

• Welke conclusie wilt u wel trekken.
  ANTWOORD: Nou u trekt nou de conclusie dat de brief die ik naar de kamer heb gestuurd maar dan moet ik weer even gaan zoeken.

• Ja van 19 September 1996.
  ANTWOORD: Dat die niet gebaseerd is op en ik ga er vanuit dat die daar wel op gebaseerd is.

• Nou u bent van mening dat die daar wel op gebaseerd is.
  ANTWOORD: Dat neem ik aan ja.

• Dan leggen we dat vast mevrouw Jorritsma. U heeft geen aanleiding gezien om gezamenlijk met de ministers van VWS en justitie de vrachtbrieven boven water te krijgen.
  ANTWOORD: Ik ben er altijd van uit gegaan voor zover ik een opdracht kreeg om te gaan zoeken dat ik zelf moest doen behalve op de momenten dat we mogelijkheden zagen om mogelijk via de OM kant verder te gaan zoeken dat was in de affaire rond de heer Plettenberg en rond de affaire van de dubbele boekhouding toen meende we dat er aanleiding was om mogelijk ook via het strafrechtelijke spoor dingen op te gaan zoeken.

• U heeft de minister president nooit verzocht om hulp in dit dossier of om de coördinatie op zich te nemen andersom heeft de minister president hier ook nooit op aan gedrongen.
  ANTWOORD: Correct.

• Ongeveer een maand voor het debat over het rapport van de raad voor de luchtvaart in april 1995 bent u door het kamerlid van Gijzel geattendeerd op mogelijke malversaties met de vrachtbrieven, u heeft hem geadviseerd om de strafrechtelijke weg te bewandelen.
  ANTWOORD: Ja.

• Tijdens het debat zegt u over de ladingsbrieven alles is nagegaan en klopt exact en u doelt dan alleen op de relatie lading overgewicht.
  ANTWOORD: Ja natuurlijk, want daar ging het debat over.

• U wist op dat moment dat de raad van de luchtvaart alleen in ogenschouw had genomen voor zover relevant voor de technische oorzaak vinding.
  ANTWOORD: Ja, maar met technisch behoord ook het gewicht.

• Ja, op 14 Mei 1996 zegt u tussen aanhalingstekens verdomd weinig te voelen voor een nader onderzoek. Op hetzelfde moment was u al begonnen met het via diplomatieke kanalen achterhalen van de ondertekende notoc.
  ANTWOORD: Dat nader onderzoek sloeg op het overdoen van het onderzoek van de raad van de luchtvaart eh, tegelijkertijd waren wij natuurlijk aan het kijken omdat die vraag ook gesteld was of er ook een ondertekende notoc te vinden was.

• Het kamerdebat van 8 Oktober 1997 waarin de kamer oproept alles in het werk te stellen om de vrachtbrieven te achterhalen is voor u aanleiding om de commissie Hoekstra in te stellen.
  ANTWOORD: Nee, dat is het tweede spoor we hebben op dat moment gezegd we gaan nu verder zoeken naar de house-airwaybills, en ten tweede vindt ik het van belang omdat ook hier geld 'lessons learnt' voor de toekomst we moeten iets doen om te voorkomen dat we tot zo in de diepte 6 jaar na datum nog verder moeten gaan, wat kunnen wij leren van de procedures in het geheel.

• En het kamer debat is daar de aanleiding van.
  ANTWOORD: Ja, ik geloof zelfs dat er toen ook al over gesproken is hoe dat er dan mogelijk uit zou kunnen zien.

• De heer Hoekstra met zijn commissie kreeg niet de opdracht om de ladingsbrieven te achterhalen.
  ANTWOORD: Correct, omdat ik dat een overheidstaak vond.

• Behalve een poging om nogmaals langs diplomatieke weg de vrachtbrieven te achterhalen krijgt niemand de opdracht om de lading papieren op te sporen.
  ANTWOORD: Dat is niet alleen diplomatiek eh, ik vind El Al niet diplomatiek het gaat via de kant van degene die daar voor verantwoordelijk is, en het gaat soms via diplomatieke weg, ik ben zelf niet zo diplomatiek geloof ik dus ik heb gewoon ook contact met de collega's gehad net als en dan ook nog via de diplomatieke kant dat is niet alleen de diplomatieke kant.

• In 1996 is de economische controledienst bereid om de lading brieven te achterhalen in de VS, een formeel verzoek aan uw collega van EZ om ECD'ers hiervoor vrij te stellen heeft u nooit gedaan, dit is u ook nooit ter ore gekomen.
  ANTWOORD: u concludeert iets wat ik niet zou willen concluderen, omdat ik niet zeker weet of het wel zo is dat de ECD het een goede zaak vond om ook als wij via El Al het gingen doen eh, het dan ook nog via de ECD lijn tegelijkertijd te doen. Ik kan dat niet.

• Mevrouw Jorritsma dit staat volledig op schrift.
  ANTWOORD: Ik kan dat niet concluderen omdat die informatie mij op dat moment ook niet ter ore is gekomen, dus ik kan daar niet in feitelijke zin aan bij dragen.

• Dat was de laatste zin die ik zei, dit is u nooit ter ore gekomen.
  ANTWOORD: Ja, maar dan zou ik wel willen zeggen dat het ook op een andere manier verklaard is.

• In 1998 krijgt de ECD de opdracht van uw opvolger van verkeer en waterstaat mevrouw Netelenbos om alles in het werk te stellen de ladingsbrieven te achterhalen. Uw wordt hierover pas op de ochtend van uw voor verhoor over geïnformeerd.
  ANTWOORD: Wilt u deze even herhalen.

• Jazeker: zie bovenstaande vraag.
  ANTWOORD: De schriftelijke opdracht is door mevrouw Netelenbos gegeven, het mondelinge verzoek is nog in mijn periode gedaan, wij zijn begonnen met te spreken met de ECD toen ik nog minister van verkeer en waterstaat was.

• Het verbaast u, het gaat nu over de verzekeringsweg.
  ANTWOORD: Dat is absoluut pas daarna volgens mij aan de orde.

• Het verbaast u dat de enquêtecommissie er wel in is geslaagd de ontbrekende ladingsbrieven te achterhalen.
  ANTWOORD: Ik ben er ontzettend blij mee.

• U heeft in de richting van El Al Israël alles ondernomen om de papieren te achterhalen, u vind het onbegrijpelijk.
  ANTWOORD: Ik heb absoluut alles gedaan om ze te achterhalen.

Dank u wel, dan zin we daarmee aan het einde gekomen van dit verhoor ik verzoek de griffier mevrouw Jorritsma uit te geleiden, ik schors de vergadering voor 5 minuten.

Commentaar: Zie een vergelijkbaar schandaal waarbij beide (ex)-ministers Maij-Weggen en Jorritsma ook zijn betrokken. De advocaat-generaal van het Europese Hof heeft onlangs een voorlopige uitspraak gedaan over het verbieden van met name wolmanzouten voor het impregneren en conserveren van hout; welke stoffen hoogst kankerverwekkend zijn en een groot gevaar inhouden voor de volksgezondheid.

Zie de uitspraak op het verzoek van de Nederlandse Raad van State om een prejudiciële beslissing van het Europese Hof over een verontreiniging, veroorzaakt door bepaalde gevaarlijke stoffen in het aquatisch milieu, inzake A.M.L. van Rooij contra het Dagelijks bestuur van het waterschap de Dommel.

Zie de uitspraak op het verzoek van de Nederlandse Raad van State om een prejudiciële beslissing van het Europese Hof over een verontreiniging, veroorzaakt door bepaalde gevaarlijke stoffen in het aquatisch milieu, inzake L. Nederhoff & Zn. contra de Dijkgraaf en Hoogheemraden van het Hoogheemraadschap Rijnland.

T. Netelenbos
(minister Verkeer en Waterstaat)

Geboren: 15-02-1944

In '98 werd ik minister van Verkeer en Waterstaat en kreeg een halve pagina aan omschrijving van het dossier. Ik heb met de staatssecretaris toen nog niet gesproken over het dossier. We hebben de vragen zoveel mogelijk beantwoord omdat ik wist dat de enquête zou komen. We wilden zeker weten dat die lang lopende dossier goed beantwoord zou worden. Met de werkgroep heb ik alles kritisch bekeken. Dus wat je opschrijft moet je ook echt menen. De teksten hebben we wel drie keer bekeken, alvorens de brief te sturen.

Waar het gaan normaal om de organisatie van de RLD want het is een onderdeel van Rijkswaterstaat en taken die te maken hebben met de luchtvaart horen daar thuis. Mij viel op dat er kritische vragen werden gesteld over de uitvoerende taken bij de RLD en het beleid, enz. De schijn was tegen en ontvlechting was dus belangrijk. We hadden een half jaar nodig wat is wijsheid werd beslist. Al die taken van de RLD zijn onderdeel van mijn departement. Alles wordt wordt gedaan op afstand, maar wel onder verantwoordelijkheid van het ministerie. We kijken nu samen tegen Schiphal aan als een bedrijf in deze zaak.

Het probleem van de interne communicatie dat in 1993 speelde werd gekwalificeerd als in zich gekeerd en als arrogant. De heer Weck heeft veel aan vernieuwingen toegepast maar een en ander moest van onderen worden gedragen, en je moet dus wel verstandig met veranderingen omgegaan, want de veiligheid staat voorop. Men begrijpt dat er een cultuuromslag nodig is. Het specialisme is specifiek gericht op de luchtvaart en mensen die daar werken moeten een brevet hebben. Maar het veranderen van een organisatie gaat meestal zeer moeizaam. De heer Weck is nu niet meer directeur-generaal van de RLD, en in goed overleg leek het beter om de heer de Boer op deze post de veranderingen te laten uitvoeren. Het proces is aan de gang.

Over de banden van de rijkspolitie ben ik in januari pas geïnformeerd door de Luchtverkeersleiding Nederland en mevrouw Kroese. Ik ben heel boos geworden, omdat er banden gevonden worden op het moment dat de enquête wordt gehouden. Ik heb de volgende dag een transcript gekregen en dat is de reden geweest dat er stappen zijn gezet. Want er is jaren heel wat afgezocht naar deze informatie. En dan komen er banden boven water waarnaar kennelijk niemand geluisterd heeft.

Die maandag heb ik mijn plaatsvervangend secretaris-generaal laten bellen met minister Jorritsma en mevrouw Maij-Weggen en hen laten weten dat de banden bestonden. Zij wisten er nog niets van. De verantwoordelijkheid lag bij de luchtverkeersleiding. De heer Weck acht ik integer en als hij zegt dat hij er niets van wist, dan geloof ik hem. Op die band staat dat informatie over de lading niet doorgegeven moest worden. Informatie daarover is vitaal en het heeft een groot maatschappelijk belang. Ik vind dat het niet moet kunnen. De Luchtleiding met de luchtverkeersleiding zijn op afstand gezet en vallen onder de raad van Toezicht en die weer onder de raad van bestuur. Er is nu dus een andere relatie tussen het departement en de luchtverkeersleiding. Ik vroeg wat men daar ging doen en ik heb een aantal gesprekken gevoerd en de ernst van de zaak besproken. De luchtverkeersleiders zijn inmiddels thuis.

Tussen 25 juni en 29 september had de werkgroep vragen gesteld aan de minister-president, ook mede namens de collega's. De vragen betroffen verschillende disciplines en dus verantwoordelijkheden. Verkeer en Waterstaat kwam bij de coördinatie steeds naar voren. Iedere minister heeft t.a.v. de sector de verantwoordelijkheid. In 1998 is er een besluit gekomen om de coördinatie bij de minister van Verkeer en Waterstaat neer te leggen. De parafen van de betrokkenen staan onder de brief. Alle vragen moeten naar waarheid beantwoorden worden en met de kennis die er is. We wisten nog niets over die 20 ton lading. In het gesprek van 8 september zei ik tegen de heer Meijer om nog een aantal kanalen aan te boren zodat het BVD-traject nog iets op zou leveren. Maar de vraag om wat te doem lag nog in de boezem van de werkgroep. Het ECN-onderzoek naar het verarmd uranium liep nog en ook dat van de ECD en ik kon er moeilijk wat over zeggen omdat dat nog liep. Toen ik aantrad in juni waren van de 34 ton vracht al 14 ton gevonden en over de overige 20 ton was nog niets bekend.

Er liep een discussie over het traject om nog informatie boven water te krijgen en we dachten of je via de verzekering er achter te komen. We stelden dat de enquêtecommissie niet voor de voeten moest worden gelopen en dat je dus niet een nieuw spoor af moest gaan. Men heeft binnen de regiegroep de afspraak daarover gemaakt, maar ik heb niet zelf daarover beslist. Men had niet gevraagd of het paste binnen de instellingsbeschikking en dat vraagt communicatie. Ik blijf vinden dat de ECD zich niet achter de RLD kan verschuilen en zij gewoon zelfstandig in actie kon komen. Via US-customs zijn de contacten wel doorgelopen want die liepen al wat langer. Vanuit Verkeer en Waterstaat is geen enkel argument gegeven om dat verzekeringstraject niet af te gaan.

Er zijn vier trajecten bekend dat ook het verzekeringscircuit interessant zou zijn kwam pas uit een gesprek met de RLD naar voren. Er waren rond 9 september afspraken gemaakt en de reikwijdte van de enquête. In algemeen termen heb ik gezegd dat we commissie niet voor de voeten zouden willen lopen want dat gebeurt gemakkelijk.

Eindconclusies van de heer Meijer Parlementaire Enquête Bijlmerramp 1999

• Bij de overdracht van het Bijlmer dossier was de verwachting dat het op korte termijn zou kunnen worden afgerond.
  ANTWOORD: Ja.

• Beleidstaken en uitvoeringstaken bij de RLD moet op korte termijn worden ontvlecht.
  ANTWOORD: Ja.

• U geeft zelf tot down leiding aan dit proces.
  ANTWOORD: klopt.

• Vanuit deze achtergrond heeft u de keus gemaakt om de heer de Boer in plaats van de heer Weck aan te stellen als directeur generaal van de RLD.
  ANTWOORD: Ja.

• U bent heel boos geworden toen u hoorde van de banden van de LVB, dit omdat al zo lang een informatie behoefte bestond over de ramp. U noemt dat een ambtelijke doodzonde.
  ANTWOORD: Dat klopt ja.

• Er is geen besluit geweest over een coördinerende taak van verkeer en waterstaat, dit speelde pas op het moment dat er tot een enquêtecommissie werd besloten.
  ANTWOORD: dat is mijn indruk ja.

• In de brief van 9 September 1998 is de stand van zaken aangegeven. Er is naar aanleiding van de vragen van de werkgroep van 25 Juni geen aanvullend onderzoek gestart, er liepen nog enkele onderzoeken los van de brief van de werkgroep.
  ANTWOORD: Ja, u vat nu een heleboel samen, maar ik geloof dat ik het daar mee eens ben.

• Op ambtelijk niveau is de afweging gemaakt om het verzekeringstraject niet te volgen.
  ANTWOORD: Dat klopt ja.

• De ECD heeft geen toestemming nodig van de RLD om onderzoek te doen.
  ANTWOORD: Dat is absoluut zo ja.

• De toezeggingen in de 9 September brief zijn gecontinueerd, daarna is er pas op plaats gemaakt vanwege de enquête.
  ANTWOORD: Ja, waarbij denk ik wel goed is om te zeggen dat we ook twee afspraken er bij hadden, enerzijds alles wat te maken had met acute veiligheid, stel nou dat uit de enquête berichten kwamen die acuut veiligheidsvraagstukken met zich meebrachten dan was de afspraak, dan komen wij onmiddellijk in actie en hetzelfde geldt ten aanzien van de gezondheid, dus stel nou dat wij feiten horen die te maken hebben met volksgezondheid komen wij onmiddellijk in actie en bevorderd de notoc die voorgelezen is en die uiteindelijk bleek uitgeladen te zijn in Amsterdam, daarvan heb ik in ieder geval tegen de minister van volksgezondheid gezegd, laat mij nou ten aanzien van het maken van een gezondheidsprotocol nou maar eens doen als ware het zo dat die vracht niet was uitgeladen voor de zekerheid. Dus dat had te maken met die generale afspraak.

Dank u wel, dan zijn wij daarmee aan het einde gekomen van het openbaar verhoor en tevens aan alle openbare verhoren. Ik verzoek de griffier mevrouw Netelenbos uit te geleiden en de vergadering is gesloten. De persconferentie zal over 10 minuten plaatsvinden.