Enquêtedag 11 maart 1999

W. Sorgdrager
(Oud-minister van Justitie)

Geboren: 06-04-1948

In 1996 kwam ik in contact met het dossier Het OM kan een opdracht geven. Er zijn algemene opdrachten over beleid. In concrete strafzaken kan de minister aanwijzingen geven in een strafzaak Dat kunnen opdrachten zijn van technische aard of anderszins. Ik heb geen 'aanwijzing' gegeven om onderzoek te doen in strafrechtelijk opzicht. Ik heb een opdracht daartoe gegeven 1998 toen de eerste resultaten over de witte pakken bekend werden. Het inschakelen van het OM doe je wanner er een opdracht van het OM komt.

De aangifte van de heer Plettenberg is een actie mijnerzijds geweest. U kijkt wat ongelovig. Er was voor mij geen aanleiding om later het strafrechtelijk onderzoek te heropenen. In een Nova uitzending zei de heer Plettenberg dat er fraude was gepleegd bij El Al. Voor mij is dat niet meteen een aanleiding is geweest om actie te ondernemen. Hij zou naar de politie hebben moeten gaan. Ik dacht niet dat er iets verkeerd ging. Want hij was op Schiphol werkzaam. Pas klater heb ik er van gehoord. en ik meen dat het gevoelig dossier was. en dat betekent dat je er meer aandacht aan besteedde en ik heb de aangifte op laten nemen. Verder loop t zoiets dan vanzelf. en heb ik geen bemoeienis meer.

Ik weet niet meer of de minister van Verkeer en Waterstaat met mij contact heeft opgenomen om hierover de malversatie had opgenomen. Had hij maar met mij contact opgenomen. Verkeer en Waterstaat was coördinerend en Justitie is eigenlijk volgend luchtvaartongeluk vallen onder Verkeer en Waterstaat Alleen wanner je vermoed dat er terroristische acties zijn dan is de rol anders. Ik ben ook nooit bij een kamerdebat geweest als de Bijlmer aan de orde was, en dat vond ik niet vreemd. Justitie reageert op signalen van strafbare feiten. Er is in Haarlem een coördinerende luchtvaartofficier. En met hem heb ik geen contact gehad. We hebben dat niet gedaan en dat hoort bij de afstand tussen het OM en het ministerie. Een Officier van Justitie heeft in eerste lijn contact met de PG en dan pas met de minister.

De minister van Verkeer en Waterstaat voelde verdomd weinig voor een nader onderzoek, maar ik weet niet meer of zij met mij daarover ooit heeft gesproken. In hetzelfde debat juni 1996 gaf Plettenberg aan dat het moeilijk was om aangifte te kunnen doen. Op de brief van van Gijzel hierover heb ik gezegd dat de aangifte opgenomen moest worden. Ik informeer de kamer wanneer de Officier van Justitie mij bericht dat het onderzoek was afgesloten. Daarna informeer ik de Kamer. Pas veel later heb ik daar kennelijk iets over gezegd en dat is een slechte zaak. Een diepgravend onderzoek naar de lading is niet geweest, men wil graag weten maar het strafrecht is daar niet voor geëigend. Ik kan een rechtshulpverzoek doen aan buitenlandse autoriteiten wanner vermoeden is van strafbaar feiten. Ik weet niet wat anderen daarvan zeggen. Wanneer de Officier van Justitie zegt dat hij niet genoeg reden heef t om een onderzoek te starten dan is dat voor mij voldoende. Ik weet niet dat de heer van Gijzel getracht heeft om met Mij te spreken.

Op 4 oktober 1997 bleek uit een NOVA-uitzending dat in Duitsland fraude was ontdekt. Maar Nova heeft de bronnen beschermen en er kon daardoor niet onderzoek worden gedaan. De Officier van Justitie heeft nagegaan of er strafbare feiten waren waarmee hij iets kon aanvangen. Ook nu weer kwam mij antwoord aan de kamer negen maanden later. Het verdwijnen van de cockpit voicerecorder was een aantal jaren later geen aanleiding om nog eens onderzoek te doen. In het boek van Vincent Dekker werd gezegd dat de piloot dacht dat het beter was om op het IJsselmeer te landen. Maar als je geen aanknopingspunten hebt dan heeft het geen zin om een onderzoek te starten Ik heb er officieel nooit over gesproken.. Toen de mannen in witte pakken in beeld kwamen is men weer gaan onderzoeken naar de recorder. in 1998. Nu is dat wel in gang gezet vanwege de commissie.

Ik deelde de conclusie van de Officier van Justitie aanvaard om niet verder te gaan anders had ik een opdracht gegeven. Ik weet niet waarom de heer Houtman de middelen niet gekregen heeft om naar Amerika te gaan en onderzoek te doen bij naar de ladingspapieren. Wanner de Officier van Justitie anders beslist is dat voor mij voldoende. Het is geen strafrechtelijk onderzoek en dus paste dat niet binnen Justitie. Soms gebeurt er wel onderzoek dat er tegenaan leunt. Soms kan het in een ander kader. maar dat moet een minister van Justitie niet doen want dan ga je dingen vermengen. ik heb er geen overleg over gehad met en college. Maar ook dan zou dat reisbudget niet door Justitie betaald geweest zijn.

De luchtvaartpolitie heeft het bericht gegeven dat er plutonium aan boord zou zijn geweest. Maar ik weet daar niets van. In trouw heeft daar een artikel over gestaan. Ik weet daar echter niets van. De heer de Larivière de Luchtvaartofficier van Justitie meende dat een onderzoen een 'fissing' expeditie zijn. Hij meenden dat het onderzoek te moeilijk en te arbeidsintensief zou zijn. Ik acht het niet aan de orde wat hij zei maar ik bepaal hoe er wordt opgetreden en ik licht de kamer in. Voor mij is het argument van arbeidsintensief geen reden.

Er zijn een aantal strafrechtelijke aspecten over wapenhandel en dat moet gemeld worden aan de autoriteiten en volgens internationale afspraken is dat verplicht om die te verlenen. Ik bedgrijp dat het onbevredigend is en nu de commissie aan het werk is komen de papieren plotseling wel boven water ik vind dat ook niet bevredigend. Het feit dat de papieren al die tijd onvindbaar bleven was voor mij geen aanleiding om met de collega's te overleggen om gezamenlijk op te treden. Justitie moet hier het voortouw niet nemen. Het hangt er maar van af waar de papieren uiteindelijk vandaan komen. Bij een overheid of bij een verlader dat maakt verschil. Onbewust is er misschien sprake van verkokering. Ik zei altijd dat ik met het strafrecht niet verder kwam.

Het hangt er vanaf om zichzelf te onderzoeken. Heet ministerie heeft daarop het monopolie. Wanneer wij een Officier van Justitie moeten onderzoeken onderzoekt het ministerie zichzelf. De heer de Rooij heeft als liaisonofficier gefunctioneerd. Hij heeft de papieren voorde RLD opgehaald en doorgegeven. Hij heeft slechts het transport verzorgd. Dat is geen onderzoek doen. Als er sprake was van een strafrechtelijk onderzoek dan heeft hij daar niet mee gedaan. De roze papieren horen kennelijk in het vliegtuig te zitten. De heet de Larivière heeft een notie geschreven die niet direct strafrechtelijk aspecten. over allerlei aspecten van de ramp. Maar er kunnen strafrechtelijk aspecten zijn wanner er verboden spullen in zouden zitten van diefstal, vervalsing enz, maar dat hoeft natuurlijk niet. Wanneer je achter de lading wilt komen dan is dat een algemene vraag. Dat geldt ook voor de berging.

Ik heb mijn eigen verantwoordelijkheid opgetreden en heb niet zelf het initiatief genomen om te overleggen met de collega's. Het min van Verkeer en Waterstaat heeft verzocht om een onderzoek te doen naar de mannen in Witte pakken. Ik heb dat niet opgevat als een strafrechtelijk onderzoek. maar meer fact-finding. Het verdwijnen van de recorder en een mandje met spullen was voor mij geen aanleiding voor te veronderstellen dat er een strafbaar feit was. Een eerder onderzoek naar de recorder was trouwens al geweest. Je gaat misschien het strafrecht misbruiken.

Mijn college van Verkeer en Waterstaat vroeg mij om dat onderzoek te doen. In principe kan elke organisatie dat onderzoek te doen Maar om hier de Rijksrecherche voor in te zetten lijkt mij niet op zij plaats. Maar de Rijksrecherche kan niets meer doen dan elke ander onderzoeker. Ik vond het hier niet zo'n groot probleem, omdat ook de gewone politie er al naar gekeken had. Met het misbruik bedoel ik dat wanneer er enige onduidelijkheid is om dan maar de rijksrecherche in te schakelen. Het détournement de pouvoir komt dan in beeld.

Je bekijkt globaal wat er gebeurd is en op voorlopige resultaten was voor mij aanleiding om toch verder te zoeken. Ik achtte het nog niet een eindresultaat. Ik heb de Kamer ingelicht over de fact-finding. Daarin meldt ik dat er geen reden was om de verklaring van een getuige die in ons jargon uitgedrukt een verklaring reproduceert als uitgangspunt te nemen voor verder onderzoek. omdat er geen tweede getuige was om dat te bevestigen.

Er is een live verslag geweest van een radioreporten en acht andere verklaringen van een getuigenverslag. Men was nieuwsgierig en vroeg aan El Al of er functionarissen op het terrein geest waren en dat wordt door El Al bevestigd. Maar een getuige meld dat engels sprekende mensen waren die er uitzagen als Israëliërs. Er zijn verschillende verklaringen voor manen in witte pakken die verklaringen zijn zeer gevarieerd. van helmen tot puntmutsen. Een getuige zegt een "afwijkend pak" en dat pak was rood. Die verklaring wordt door geen andere verklaring ondersteund. Ik kon daar niet zo veel mee.

De heer Caron de onderzoeken en ook de heer Vrakking nemen aan dat dat een feit is gewest. Ik meldde dat niet aan de Kamer omdat meende dat de kamer daar niets mee kon. ik bepaal welke informatie regelt aan de kamer De bestuurlijke afwegingen zijn hierin normaal. Mar een feitenonderzoek gaf aan dat er mensen in witte pakken waren gewest maar het heeft toch geen zin om zoiets te melden. Het is waar dat het dossier gevoelig was.

De ministeriele afweging is bij en gevoelig dossier. ik vond dat de kamer voldoende was geïnformeerd. Vroeg men verder dan had ik geantwoord. Elke minister maakt en selectie voor welke informatie aan de kamer ter beschikking te stellen. De kamer wordt dan zoals Rozenmöller zei een detectivebureau. Maar er was voor mij gen aanleiding om zomaar allerlei stukken te sturen naar de kamer. Er wordt door de heer Vrakking conclusie overgenomen maar dat is niet automatisch Ziet het er goed uit dan geef ik het sec door.

De gevoeligheid van een dossier beperkt je om dingen er in te zetten die verwachtingen wekken en dat je zo sec mogelijk te werk moet gaan. Er zijn en enkele tientallen getuigen geweest in de diverse categorieën die die mannen hebben gezien. Het is altijd moeilijk om een goede getuigenis te kunnen reproduceren en je hebt iets op je netvlies. Maar het bestaat niet dat er mensen in allerlei pakken die genoemd worden dat die daar hebben rondgelopen. Het lijkt mij onwaarschijnlijk. De heer Vrakking zei dat we in het donker gezocht hebben naar een zwarte kat. Maar er zijn nu zoveel theorieën gevormd dat iedereen nu wel een idee heeft van wat er is gebeurd. Met al die varianten denk ik dat er een vervorming van de herinnering plaatsvindt. Zoals dat Israëli's in witte pakken de recorder hebben meegenomen. Maar je krijgt de gegevens niet meer boven water zoals het werkelijk is geweest.

Het radioverslag van de getuigenis van de mannen in witte pakken drie uur na de ramp is bekend. Maar er zijn ook meer concrete getuigenissen. Inmiddels is er een bevestiging er dat puntmutsen zijn geweest. Maar kan de commissie ook de aanwezigheid van de michelinmannetjes aantonen? Het melden van deze getuigenissen zou, indien ik het wel gemeld had, de onrust nog groter hebben gemaakt. Na het fact-finding onderzoek was er op dat moment geen aanleiding om verder te zoeken. De recherche had alle in aanmerking komende mensen gehoord en het leek mij niet nuttig nog verder te gaan zoeken.

Ik weet niet waarom er nu wel een strafrechtelijk onderzoek wordt gedaan naar het verdwijnen van de recorder. Ik weet echt niet meer dat het ministerie zo lang gewacht heeft om te reageren op vragen uit de Kamer n.a.v. de aangifte van Plettenberg. Terugkijkend zit mij toch wel dwars dat enkele zaken niet naar de Kamer zijn gegaan. Wel vindt ik dat als minister er flink achteraan gezeten heb. Dat heeft te maken met de gevoeligheid van het dossier. Ik heb geen speciale ambtenaar aangesteld maar het apparaat doet dat, en dat is een groep ambtenaren. De contacten waren niet van mij maar van de afdeling.

De heer Maurer schetste een bedroevend beeld van het functioneren van de dienst. Ik heb wel er mee te maken gehad over de positie van de heer Maurer en van de marechaussee. Na de splitsing is het steeds beter gegaan en er is toezicht geweest op het functioneren van de dienst door de luchtvaartpolitie. In het kader van gesprekken over de Bijlmer wist ik dat El Al een andere positie had die anderen niet hebben omdat de functionarissen een wapen mogen dragen. Er zijn ook van Nederlandse zijde extra veiligheidsmaatregelen getroffen en die noem ik hier niet, want die mogen niet openbaar worden.

De heer Lubber had ongetwijfeld gelijk dat de brutalen de helft van de wereld hebben, maar ik heb nooit klachten gehad over het optreden van El Al. Wat betreft de beveiliging doe je geen mededelingen naar buiten. Men heeft een machtiging voor het verblijf op dezelfde manier als personeel van de ambassade en de controle wordt door de marechaussee gedaan in opdracht van de BVD. De wapenvergunningen werden aan vijf mensen verleend op Schiphol en in Den haag zijn dat er zes. De vergunning wordt verleend door de politie.

Eindconclusies van de heer Meijer Parlementaire Enquête Bijlmerramp 1999

• Er is geen dossier overgedragen bij uw aantreden.
  ANTWOORD: Klopt.

• Pas in 1996 komt u in aanraking met het Bijlmer dossier.
  ANTWOORD: Klopt.

• U heeft het openbaar ministerie verzocht onderzoek te doen naar aanleiding van de aangifte van de heer Plettenberg en voor de mannen in witte pakken.
  ANTWOORD: klopt.

• Het dossier Plettenberg was voor u een gevoelig dossier.
  ANTWOORD: Ha, het Bijlmer dossier. Het Bijlmer dossier.

• De minister van verkeer en waterstaat was voor u coördinerend minister.
  ANTWOORD: Ja.

• Toen de heer van Gijzel malversaties vermoedde had hij ook naar u kunnen gaan.
  ANTWOORD: Ja.

• U weet niet meer of u contact heeft gehad met de minister van verkeer en waterstaat over mogelijke malversaties.
  ANTWOORD: Ik weet dat niet zeker meer.

• U vindt het een slechte zaak dat het zo lang duurde voordat u de kamer informeerde over de resultaten naar aanleiding van het onderzoek van de heer Plettenberg.
  ANTWOORD: Klopt, maar eh, ik wil wel graag daarbij aangetekend zien dat ik even wil weten waarom dat zo is. Als ik zeg dat het een slechte zaak vindt dan kan ik mijzelf de schuld geven, wat ik uiteindelijk natuurlijk als verantwoordelijk minister ook ben, maar ik wil wel even weten waarom dat dan zo lang heeft opgehouden.

• U zag tijdens het onderzoek van de heer Plettenberg geen aanleiding voor diepgravend onderzoek.
  ANTWOORD: Geen dieper gravend onderzoek

• Het staat u niet bij dat het negen maanden duurde voordat de 2e kamer informeert over de heropening van het strafrechtelijk onderzoek.
  ANTWOORD: Dat hadden wij toch al gehad?

• U gaat het nog na om te kijken waar de verantwoordelijkheid lag.
  ANTWOORD: Ja, ik wil dus weten wanneer die onderzoeken zijn afgesloten, waar het gelegen heeft en hoe lang het dan geduurd heeft dat de kamer werd geïnformeerd.

• U zag in 1996 of later geen reden om strafrechtelijk onderzoek te doen naar de cockpit voice-recorder.
  ANTWOORD: Klopt.

• U aanvaardde de conclusie van de officier van justitie dat diepgaand onderzoek naar de lading niet zinvol was.
  ANTWOORD: Diepergaand. Diepergaand.

• U heeft geen contact gehad met het ministerie van Economische zaken en verkeer en waterstaat over een diepergaand onderzoek.
  ANTWOORD: Althans niet in die zin dat we daar speciaal voor bij elkaar gaan zitten en te kijken wat we dan zouden kunnen doen. Er is allicht over gesproken.

• Bij diepergaand onderzoek over de lading acht ik het arbeidsintensieve krachten geen goed argument.
  ANTWOORD: Klopt.

• Er was voor u geen aanleiding om met verkeer en waterstaat en volksgezondheid VWS gezamenlijk te kijken naar de lading.
  ANTWOORD: Klopt.

• Achteraf was een actie wel kansrijk geweest.
  ANTWOORD: Heb ik dat gezegd?

• Ja.
  ANTWOORD: Daar geloof ik helemaal niks van.

• We zullen het verslag nagaan waar het staat mevrouw Sorgdrager. Vindt u dat?
  ANTWOORD: Ehm, ik denk dat een andere actie dan een strafrechtelijke misschien meer kans had gehad, maar dat had niet het gevolg hoeven te zijn van een bij elkaar gaan zitten van de drie ministers.

• Het hangt er vanaf of het verenigbaar is met het strafrecht of het openbaar ministerie zichzelf onderzoekt. Dan hebben we het dan over de heer de Rooy.
  ANTWOORD: Nou kijk, het openbaar ministerie zichzelf onderzoekt dan is het of een openbaar ministerie een officier van justitie onderzoekt of een ander lid van het OM. Dit is een onderzoek door een politieman naar een strafbaar feit, waar in het begin op een niet strafrechtelijk relevante manier een politieman bij betrokken is geweest.

• U vindt niet dat de heer de Rooy zichzelf heeft onderzocht.
  ANTWOORD: Ik vindt niet dat de heer de Rooy zijn eigen werkzaamheden heeft moeten onderzoeken.

• Dat zei ik. Er was geen aanleiding om een strafrechtelijk onderzoek naar de mannen in witte pakken, ook niet nadat een fact-finding onderzoek had plaatsgevonden.
  ANTWOORD: Klopt.

• Reproduceren betekend het afgeven afleggen van een verklaring.
  ANTWOORD: Ja.

• Er waren zoveel verschijningen van witte pakken, daar kun je niets mee.
  ANTWOORD: Klopt.

• U dacht ook, de 2e kamer kan er ook niets mee.
  ANTWOORD: Klopt.

• U vindt dat in de kamer, dat u de kamer goed heeft geïnformeerd over de mannen in witte pakken.
  ANTWOORD: Ja.

• De gevoeligheid van het dossier was geen aanleiding om de kamer anders te informeren.
  ANTWOORD: Klopt.

• U heeft voor minister hier behoorlijk achteraan gezeten.
  ANTWOORD: Ja.

• In de loop van de tijd is het steeds beter gegaan met de luchtvaartpolitie.
  ANTWOORD: Ja.

• U wist dat El Al een bijzondere positie had op Schiphol.
  ANTWOORD: Ja.

• Het ging over beveiliging.
  ANTWOORD: Ja.

• U heeft nooit signalen gehad dat de positie van El Al te ver was door gegroeid.
  ANTWOORD: Klopt.

• Beveiligingspersoneel had geen diplomatieke status.
  ANTWOORD: Ja, dat eh, dat weet ik niet zeker. Ik denk het niet.

• Vergunningen worden op personen afgegeven.
  ANTWOORD: Ja.

• Vijf mensen beschikten over een vergunning.
  ANTWOORD: Ja, op Schiphol.

• Op Schiphol.
  ANTWOORD: Ja, en die andere zes die hadden het niet en daar is niet op doorgevraagd, maar het was wel zo dat ze zo nu en dan op Schiphol waren, wat dus eigenlijk niet kon en toen zijn die vergunningen uitgebreid tot Schiphol.

Ik dank u wel. Daarmee is een einde gekomen aan dit openbaar verhoor. Ik verzoek de griffier mevrouw Sorgdrager uit te geleiden. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

Mevrouw E. Borst-Eilers.

Geboren: 22-03-1932

In 1994 werd ik minister er was geen dossier. Er waren wel kamervragen die gesteld werden aan mevrouw Jorritsma van Verkeer en Waterstaat en aan de heer Alders van VROM. Een kort rapport van de ECN en van de GG&GD Amsterdam heb ik die meegeparafeerd. Met de klachten was ik bekend, want ik werkte in het AMC en sprak met de collega's. Ik wist de prof. Gersons een onderzoek deed en mijn contact liep via hem. Vooral de PTSS was toen aan de orde. De brief van de heer Simons aan mij herinner ik mij en wat er aan de hand was omdat er kamervragen zouden worden gesteld. Hoofdinspecteur Simons heb ik advies gevraagd en hij stuurde mij een bericht. Het GGD-rapport had ik echter al eerder gezien. Met algemeen hoofdinspecteur Verhoef had ik eigenlijk meer contact. De heer Simons dacht dat het niet nodig was een lichamelijk onderzoek te doen. In september '94 zag ik voor het eerst het rapport van de heer Keverling Buisman over het verarmde uranium. Maar het patroon van de klachten was zodanig dat er geen aanleiding was voor een algemeen onderzoek. Bovendien was er geen stralings- en chemisch gevaar bij blootstelling aan verarmd uranium.

Naar mijn mening is het onderzoek niet al te beperkt geweest. De artsen waren gevraagd om bijzondere gevallen te melden, en alle groep zeiden dat er geen aanleiding was voor een ongericht onderzoek. In '96 zijn er kamervragen gesteld om toch een groepsonderzoek te doen en later nog eens. Mijn ambtenaren hebben contact opgenomen met Amsterdam en met dr. van Wijnen van de GG&GD en gevraagd of er nadere inzichten waren. De conclusies zijn niet veranderd. Het rapport heeft een soort toon gezet in de medische wereld. Het klachtenpatroon was zo divers dat je er niets mee kon. Ook het AMC-onderzoek wees dat uit. Het merendeel van de klagers zijn in behandeling bij de huisdokter of het AMC; en daar ziet men geen Bijlmerziekte naar boven komen. Ik verwees bij de kamervragen steeds naar het GG&GD-rapport. De heer Plokker heeft voor de commissie een verklaring daarover afgelegd.

De omslag die de heer Plokker noemt kwam in '96. Sinds '94 tot in '97 zie ik als een periode van moeilijke afweging. Je laveert tussen je gevoel en je verstand, want de mensen met klachten werden wel allemaal individueel verzorgd bij hun arts. Maar als groep voelde men zich ziek en er waren allerlei theorieën over de lading en met dacht dat die er iets mee te maken had, terwijl ook gezegd werd dat dat kwam door stress. Op vragen van mevrouw Varma reageer je dan met de vraag wat er aan te doen is. Het klachtenpatroon is zo divers dat je steeds tot de verstandige conclusie kwam om geen algemeen onderzoek te doen omdat je daarmee meer schade kan doen, zoals de heer Plokker ook al zei.

Bij de beantwoording van de Kamervragen is gedacht dat er geen signalen waren en dat de situatie niet anders was geworden, en dat er geen ziekten naar voren waren gekomen die iets lieten vermoeden van een relatie met de ramp. We hebben steeds gedacht bij de beantwoording van de kamervragen dat het verstandig was om terug te grijpen op dat rapport. Het overleg daarover is mondeling geschied. Het had inderdaad toegevoegd kunnen worden. Een algemeen onderzoek zou verwachtingen kunnen wekken en daarmee teleurstelling en alle schade die daarbij ontstaat. De mensen hebben rust nodig en je probeert dat te brengen. Het geheim van de lading zweeft steeds boven het dossier. Geheime lading en oorlogsvoering, je weet wel. Ik was, n.a.v. Het rapport van de heer Keverling Buisman, niet op de hoogte hoe hij aan zijn inzichten was gekomen. Ik heb mij daar niet in verdiept. De conclusie van het uranium leek mij logisch en het gevaar leek mij uiterst beperkt.

Het ministerie van WVC was niet betrokken bij de beantwoording van de kamervragen en omdat er geen gezondheidsrisico's waren. Het ministerie van Verkeer coördineerde. Bij andere ministeries worden ook vragen beantwoord over volksgezondheid. Het handhaven van de regels over normen en voor het milieu wordt bij VROM gedaan. Wanneer de regels eenmaal zijn gesteld doet het betreffende ministerie de handhaving. Ik heb in 1996 regelmatig met Jorritsma contact gehad over de lading ook voor het publiek. Ook met van Mierlo heb ik contact gehad om de papieren op te vragen. Wij waren niet geïnteresseerd in de zogenaamde notocs. Het RIVM heeft dat de notoc teruggestuurd omdat zij zeiden dat zij er niets aan hadden omdat brandbaarheid nietszeggend was. Zij wilden de omschrijvingen van de stoffen zelf hebben. Het gevaarlijke deel van de lading was niet het probleem, maar de geruchten over het deel van de ongevaarlijke lading was juist het probleem.

Ik kon pas aan de slag toen er meer bekend was. Ik nam het werk van mevrouw Jorritsma niet over, maar vroeg wel informatie om inschattingen te kunnen maken over de risico's. Ik wachtte af wat daar uit zou komen. Er is ook geen gezamenlijke actie ondernomen, maar Jorritsma heeft wel via buitenlandse zaken druk uitgeoefend om de papieren boven water te krijgen. Hoewel ik verantwoordelijk ben voor de volksgezondheid was het toch zo dat Verkeer en Waterstaat achter de gegeven aan zat. Slechts een enkele keer is het in de ministerraad aan de orde geweest. Ik heb wel in de geest gesproken dat ik knel liep, maar het ligt niet op de weg van VWS om achter da ladingpapieren te gaan. Maar wel om de gegevens van Verkeer en Waterstaat af te wachten met de resultaten. De minister van Verkeer sprak namens het kabinet. In september 1997 was ik wat ongeduldig, en dacht dat de lading nergens toe zou leiden. Daarom heb ik om een antwoord te geven aan de mensen in de Bijlmer samen met Verhoef besloten aan de andere kant te beginnen en nog eens te inventariseren.

Ik wist van mevrouw Jorritsma en het contact met de Kamer dat er meer papieren waren dan de korte lijstjes. Alle typen papier werden later pas duidelijk met de house airway-bills zodat het RIVM van de heer Alders er iets over kon zeggen, omdat daar de moleculen werden omschreven die getransporteerd werden. Over het verarmd uranium en de risico's en het zirkonium in de feces van mensen hebben wij via het RIVM contact met VROM gehad omdat het RIVM voor beide ministeries werkt. In 1993 was ik niet op de hoogte van het toxicologische rapport. Dat er plotseling in 1998 een rapport uit de kast komt rollen uit 1993 komt misschien omdat het uiteindelijk bij VROM lag. Het is zo gegaan dat wij met VROM contact hebben gehad, maar alleen via het RIVM en bovendien was het rapport daarover al afgesloten. In '98 kwam er een geval van kanker als een op de zoveel miljoen, zodat je daarvan geen schade kunt verwachten. Vraag je en deskundige of een garantie gegeven kan worden dat er geen schade ontstaat door verarmd uranium dan kan deze onder ede nooit die garantie voor de volle honderd procent nooit geworden.

Een verzoek voor het instellen van een epidemiologisch onderzoek na een grote ramp en als standaardprocedure kan ik niet reageren. Ik heb zo'n brief nooit gezien. En een dergelijke brief die getekend was door de minister van Verkeer en Waterstaat is kennelijk niet bij ons aangekomen. Er was een afschrift bij Binnenlandse Zaken, maar ook daar is die brief niet binnengekomen. Mijn ambtenaren hebben kennelijk ook het debat daarover niet gevolgd. Had ik die brief gezien, dan zou ik het eens zijn geweest om het als een standaardprocedure in te voeren. Het is duidelijk een les voor de toekomst, maar de kamer heeft nooit gerappelleerd. Ik zou zeker positief hebben gereageerd. De les was dat je vanaf het begin moet vaststellen of mensen klachten hebben, dat zie je dingen vanzelf in de statistiek.

In het vragenuurtje zegde ik een onderzoek toe. Met inspecteur Verhoef heb ik contact gehad om iets te gaan doen. Hij informeerde bij de GG&GD en iedereen zei het meer kwaad doet dan goed. Ik zei tegen Verhoef dat ik vond dat er toch iets moest gebeuren en we besloten om een inventariserend onderzoek te doen. Wij waren het eens met elkaar, maar in Amsterdam niet. Bij het AMC waren en toch mensen die zeiden dat er toch eerst nog eens gekeken moest worden alvorens dat te doen. Ik heb hen toen de opdracht gegeven om het uit te voeren en vanaf dat moment is men er mee begonnen. In 1996 was er kennelijk een omslagpunt. Ik hoorde heer Plokker zeggen dat dat er was. Maar bij monde van de heer Verhoef huldigde ik het standpunt dat een onderzoek meer kwaad dan goed zou doen. In de kamer stelde men die vraag, maar wij waren nog niet zover bij VWS. Pas in september 1997 besloten wij tot een koerswijziging.

Het advies om onderzoek met een kliniek en bloedonderzoek te doen werd beoordeeld door mensen die verstand hebben van bevolkingsonderzoek en die raadden het af. De notitie van prof. Gersons gaf aan om een kliniek te openen zodat de mensen op eigen initiatief onderzoek konden laten doen. Het AMC heeft internationaal een goede naam t.a.v. groepsonderzoek. Maar ook binnen de groep van wetenschappers waren verschillen van mening hoe ver te gaan. Men wist toen nog niet waarnaar men moest zoeken, ook niet via bloedonderzoek. En er zijn ongeveer duizend klachten binnengekomen. De heer IJzermans coördineert de zaak, en dan komen er mensen uit de inventarisatie naar voren die een duidelijke indicatie geven dat er iets aan de hand zou kunnen zijn, en dezen dan op te roepen voor onderzoek.

Ik heb de kamer een inventariserend onderzoek toegezegd. Dat betekent ook dat je bij de mensen zelf terecht komt. Ik stel zelf geen protocollen op, dat doen de instellingen. Ik bemoei me er niet mee hoe ze dat doen. De heer Verhoef schreef op 1998 dat het een inventariserend onderzoek was en dat is in strijd met de toezegging in de kamer. De deskundigen vonden dat het in drie fasen moest en het advies van de heer van Verhoef was voor mij voldoende. De eerste inventarisatie vond ik dat een enquête bij de huisartsen moest worden meegenomen. Of het AMC alleen een inventarisatie bij de artsen zou doen en niet bij de mensen zelf kan ik niet goed plaatsen. Op 2 april werd een motie aangeboden om een uitgewerkt plan voor onderzoek aan de kamer voor te leggen. Ik meen dat men kennis heeft genomen van die toezegging. Ik begreep dat in de tweede fase de patiënten zelf aan de beurt zouden komen.

In een later kamerdebat stelde ik dat er voortdurend overleg was om feitelijk lichamelijk onderzoek te doen. Er is constant contact geweest ook met het AMC, en men vond dat het in drie fasen moest zodat reële klachten naar voren zouden komen. Men maakte steeds weer nieuwe versies van het protocol en men had het er moeilijk mee. Ik vond het normaal dat er acht maanden overheen gingen. Ondanks de druk uit de kamer vond ik het beter om het AMC de zaken te laten regelen. Het is beter en goed onderzoek te doen. Bovendien deed de commissie-Hoekstra onderzoek naar de lading en dat kon meespelen bij het onderzoek; hoewel de heer Hoekstra geen opdracht had gekregen om naar de lading onderzoek te doen. Ik dacht dat er in een zijlijn nog iets boven water zou komen.

De heren de Wolff en de Goen deden een voorstel om met een eenvoudige test te laten onderzoeken of er iets ontdekt kon worden, maar dat voorstel heeft mij niet bereikt. Er zijn twee aspecten aan het uranium: straling en giftigheid. Ik kan niet antwoord geven over een vraag die de wetenschappers van het AMC aangaat. Zij wisten wat er nodig was om onderzoek te doen. Hoewel prof. de Wolff verbonden is aan het AMC is dat aspect niet meegenomen, omdat je kiest voor een inventariserend onderzoek en dan zoek je niet naar sporen van uranium. Men heeft op hoog niveau besloten om het onderzoek te doen zoals het gebeurd is.

Ik ben vertrouwelijk geïnformeerd over het stof in hangar 8. De brief van de commissie over verarmd uraniumstof en het schoonmaken heb ik aan de heer Pronk gericht. We hebben de vertrouwelijke brief openbaar gemaakt omdat wij de brief in de krant lazen en hebben besloten er ook openheid aan te geven en er op te reageren. Wanneer er wat lekt in Den Haag lijkt het mij beter te zeggen hoe het echt is. De heer Hoogstraaten zei dat de hij van mening was dat er meer gegevens zouden komen van het onderzoek van de commissie-Hoekstra en dus nog wat te wachten. Maar er zit tijd tussen en ik switchte n.a.v. de opmerking van minister Jorritsma dat niet te verwachten was dat er meer gegevens over de lading zou komen. Toen besloot ik om de zaken het groene licht te geven. Ik maakte de afweging dus na het gesprek met mevrouw Jorritsma. Prof. Weening meent dat er misschien een relatie was tussen de auto-immuunziekten en de Bijlmerramp.

Ik onderschrijf het standpunt van de heer Weening dat een vroegtijdige onderkenning van afwijkingen aan de nieren heel belangrijk is. Maar om aan de hand van twee gevallen al onderzoek te gaan doen was niet opportuun, want je vindt bij zo'n onderzoek waarschijnlijk nog wel nieuwe gevallen, maar mijn medische kennis is al wat verouderd. Ik kreeg het gevoel dat ze iets gevonden hadden, maar twee gevallen is niet zo veel. Ik heb de kamer vertrouwelijk ingelicht om geen onrust te veroorzaken. Inmiddels zijn er twaalf gevallen. De heer Weening zegt dat hij de heer verhoef en de heer Plokker heeft gesproken. Ik vond het spannend van die auto-immuunziekten, maar het duurde inderdaad wat lang om de Kamer in te lichten. Er is actie ondernemen toen ik hoorde van de tweede rapportage en voorzag bezwaren van de bewoners en de voorspelbare reactie van het AMC om niets te doen. Ik startte zelf het onderzoek op door de financiering daarvoor toe te wijzen.

Het AMC is mij voor geweest om bij de huisartsen navraag te doen over de auto-immuunziekten. Inmiddels zijn er twaalf plus twee nieuwe gevallen. Ik hoorde van de heer Verhoef dat hij onmiddellijk hoort wanneer er nieuwe gevallen zijn. Ik denk dat we iets op het spoor zijn vanwege de man-vrouw verhouding, en dat al die mensen een blootstelling hebben gehad op de avond van de ramp. Het is steeds een worsteling tussen je gevoel en je verstand, want het wordt misschien een grote teleurstelling voor de mensen in de Bijlmer als het ongericht zou zijn, want dan komt er een geruststellen antwoord uit. Daar zouden de mensen niets mee opschieten. De les is om de papieren van de lading onmiddellijk na de ramp ter beschikking te krijgen. Ik heb nooit overwogen om een groot onderzoek te houden maar nu wel, omdat we iets weten over de gevallen van auto-immuunziekten. Ik heb twee omslagen gehad, een in september '98 om omgekeerd te gaan werken vanwege de blootstelling en en in januari 1999 omdat er een basis was om mensen bloed af te nemen omdat je weet waarnaar moet zoeken. Ik kan geen antwoord geven op iets wat niet gebeurd is.

Het kan zijn dat een eerder onderzoek minder blijvende schade zou kunnen veroorzaken, maar ik kan daar niet op antwoorden. Het niet aankomen van een brief van een ander ministerie is een keer gebeurd en er is wel degelijk regelmatig, ca 32 keer, contact geweest met andere ministeries. Als ik terugkijk zie ik geen andere route dan die ik bewandeld heb. Ik zou voor de toekomst een ministerie willen hebben voor de co&oouml;rdinatie, waar alle gegevens bij elkaar komen. Er is coördinatie gezocht bij Verkeer en Waterstaat ook omdat het formeel het coördinerende ministerie was. In april zal het protocol voor lichamelijk onderzoek wel klaar zijn en de financiering is ook rond. Ik betaal ook de PTSS-onderzoeken. Er is nu ook en toxicologisch expertise ingeschakeld.

Eindconclusies van de heer Meijer Parlementaire Enquête Bijlmerramp 1999

• Er is in 1994 bij het aantreden als minister geen dossier overgedragen en heeft ook geen mondelinge overdracht plaatsgevonden.
  ANTWOORD: Correct.

• De inventarisatie van de GG en GD is tot september 1997 de basis voor het beleid ten aanzien van de gezondheidsklachten die een relatie kunnen hebben met de Bijlmerramp.
  ANTWOORD: Aangevuld met mondelinge mededelingen van dokter van Wijnen aan mijn ambtenaar.

• U was op de hoogte van beperkte opzet en uitvoering van het GG en GD-onderzoek.
  ANTWOORD: Dat klopt.

• U wist niet dat het GG en GD rapport zich baseerde op Keverling Buisman die in zijn notitie geen relatie legt met de ramp.
  ANTWOORD: Klopt.

• Op kamervragen uit 1996 en 1997 waarbij wordt gerefereerd aan gezondheidsklachten uit 1995, 1996 en in 1997 verwijst u naar het GG en GD-onderzoek uit 1994, u heeft wel steeds contact opgenomen met de GG en GD Amsterdam, in de kamerstukken heeft u daarover niets gemeld.
  ANTWOORD: Dat klopt.

• In 1996 is er een omslag punt, mensen voelen zich collectief ziek, u schrijft dit toe aan de onduidelijkheid over de lading en de onrust in de media.
  ANTWOORD: Dat klopt, maar met die aantekening dat er natuurlijk ook zo kan zijn dat de ziekte verschijnselen die zich toen pas begonnen te openbaren en ook nog voor een deel echt door de blootstelling veroorzaakt waren.

• Wanneer op 28 Augustus 1996 de kamer de ladingbrieven krijgt toegestuurd wordt u daar niet over geïnformeerd door uw collega van verkeer en waterstaat. U ontvangt deze informatie pas in 1998.
  ANTWOORD: Dat klopt.

• WVC was niet betrokken bij de beantwoording van de kamervragen van 17 September 1993.
  ANTWOORD: Correct.

• Het belang van de lading voor de volksgezondheid was voor u geen aanleiding om gezamenlijk met verkeer en waterstaat de lading boven water te krijgen.
  ANTWOORD: Dat klopt als u het zo formuleert.

• U bent niet geïnformeerd over de brief van de minister van verkeer en waterstaat op 21 Juli 1995 waarin zij de wens van de kamer om op standaardbasis na rampen altijd een epidemiologisch onderzoek in te stellen, u heeft hier derhalve geen gevolg aan gegeven.
  ANTWOORD: Correct.

• Er is geen overleg geweest met VROM voor de beantwoording van de kamervragen over uranium.
  ANTWOORD: Naar ik mij herinner niet, dus ik hier onder ede maar mijn herinnering is nee, maar ik weet niet zeker of ik mij dat goed herinner.

• U was tot Augustus 1998 niet op de hoogte van het RIVM rapport uit 1993.
  ANTWOORD: Wil u nog even herhalen?

• U was tot Augustus 1998 niet op de hoogte van het RIVM rapport uit 1993.
  ANTWOORD: Correct.

• Het AMC onderzoek ging pas 7 maanden na de toezegging aan de kamer van start omdat u onder andere wilde wachten op de uitkomst van de commissie Hoekstra.
  ANTWOORD: Mede daarom,

• Van de ramp.
  ANTWOORD: En de andere reden is dat men gewoon niet sneller werkte, kon werken daar.

• U bent er door uw ambtenaren op gewezen dat de commissie Hoekstra niet de opdracht had om de lading boven water te krijgen.
  ANTWOORD: klopt.

• De onderzoeksopzet van het AMC sluit naar uw mening aan bij de motie van de 2e kamer, waarin de kamer vraagt om een uitgewerkt medisch onderzoekprogramma.
  ANTWOORD: klopt.

• U bent nooit geïnformeerd over de wens van de kamer voor een epidemiologisch onderzoek naar na rampen.
  ANTWOORD: Na rampen, klopt.

• Dit is wel een les voor de toekomst.
  ANTWOORD: Ja.

• Aan de vraag vanuit de kamer of bewoners ook daadwerkelijk onderzocht gaan worden is geen gevolg gegeven.
  ANTWOORD: Is in zoverre gevolg gegeven dat in de derde fase van het AMC onderzoek nog kan gebeuren en ik denk inmiddels ook zal gebeuren.

• U beschouwde de motie van kamer op 2 April 1998 als steun voor het AMC onderzoek.
  ANTWOORD: Motie van 2 April, en de inhoud van die motie, ik ben het even kwijt.

• Er is een motie van de heer van Gijzel, hij vraagt de regering op zo een kort termijn een uitgewerkt medisch onderzoekprogramma op te stellen om aan de kamer voor te leggen, alsmede zo spoedig mogelijk.
  ANTWOORD: Ja.

• Is het u duidelijk?
  ANTWOORD: Ja, het is mij duidelijk.

• Beschouwd u als een steun voor het AMC onderzoek.
  ANTWOORD: Ja, klopt.

• U bent niet geïnformeerd over het voorstel van de heer de Wolff, de heren de Wolff en de Goeij om door middel van een eenvoudige test de onrust over de gezondheidsgevolgen van uranium weg te nemen.
  ANTWOORD: Klopt.

• U heeft het advies van professor Weening om bij Individuen die afkomstig zijn uit het ramp gebied en systematische klachten hebben een bloedonderzoek laten te verrichtten niet overgenomen, belangrijkste reden, het voorkomen van onrust.
  ANTWOORD: Ja, professor Weening is er zelf inmiddels ook op terug gekomen heb ik hem horen zeggen.

• U onderschrijft de uitspraak van de heer Weening dat een tijdige diagnose van auto immuun ziekten van belang is om onherstelbare medische schade te voorkomen.
  ANTWOORD: Ja.

• Noch voor noch voor de inspectie was de tweede tussenrapportage van het AMC aanleiding om een nadere toelichting te vragen van de kant van het AMC.
  ANTWOORD: Ja, die werd als het ware spontaan gegeven dus daar is wel degelijk over gecommuniceerd tussen ons.

• Ook de uitlating van de heer IJzermans in medisch contact gaven u en de inspectie geen aanleiding om contact op te nemen met het AMC.
  ANTWOORD: Dat heb ik zo niet gezegd en het is zo dat juist dat artikel tussen mij en de inspecteur uitvoerig besproken is en naar mijn beste weten heeft hij ook toen contact gehad met het AMC. Hij was trouwens toen ook steeds aanwezig bij die adviesgroep nog steeds.

• Weet u zeker dat hij contact daar over heeft gehad met het AMC?
  ANTWOORD: Nee, ik weet het niet zeker, u zou het hem zelf moeten vragen.

• Maar u bent in ieder geval niet rechtstreeks met het AMC daar over in contact geweest.
  ANTWOORD: Toen niet nee, ik heb in Oktober Professor Weening opgebeld maar eh, ja ik heb contact gehad met professor Urbanus om hem uit te leggen waarom ik tegen zijn uitdrukkelijke wens in toch nu een echte lichamelijk onderzoek ging laten plaatsvinden.

• Mevrouw Borst, u bent op Donderdag 25 Februari geïnformeerd over twee nieuwe gevallen van auto immuun ziekten. De hoofdinspecteur was hiervan al op 21 Januari 1999 op de hoogte.
  ANTWOORD: De heer Verhoef, ja.

• U heeft de enquêtecommissie hierover vertrouwelijk geïnformeerd verder heeft u geen stappen ondernomen.
  ANTWOORD: Nee, klopt.

• Op 4 Maart 1999 wordt u op de hoogte gesteld van het feit dat een versnelde uitvoering van de derde fase van het AMC onderzoek blijkt dat er in totaal 12 gevallen auto immuun ziekten zijn waarbij een relatie kan worden gelegd met de Bijlmerramp.
  ANTWOORD: Ja.

• U had geen opdracht gegeven voor deze versnelling.
  ANTWOORD: Eh, niet de opdracht gegeven nee, het is ik heb gehoord dat ze dat zelf bedacht hadden.

• In Januari 1999 zegt u een medisch onderzoek toe aan alle bewoners en hulpverleners die er behoefte aan hebben, reden het wegnemen van onrust.
  ANTWOORD: Ja, en het inmiddels ook iets op het spoor zijn.

• U heeft geen initiatief genomen om deze publieke toezegging voor een gezondheidsonderzoek inhoud te geven. U wilt het rapport van de enquêtecommissie afwachten.
  ANTWOORD: Ik heb initiatieven genomen om een onderzoek te laten om een protocol op te stellen zo snel mogelijk. Als u het nu heeft over het lichamelijk onderzoek wat ik in Januari toezeg geef ik onmiddellijk mijn inspecteur ook opdracht om zich met de gemeente Amsterdam te verstaan en te zorgen dat zo snel mogelijk geregeld wordt dat al deze mensen onderzocht worden.

• Begin Maart, meer dan een maand na de publiekelijke toezegging besluit u voor het medisch onderzoek alsnog aan te sluiten bij het onderzoek van de KLM Arbo Services.
  ANTWOORD: Ja, als uitvoerder dus vanaf het begin af aan trouwens in de picture geweest maar toen heb ik het definitief ook besloten.

Dan is daarmee een einde gekomen aan het openbaar verhoor. Ik verzoek de griffier mevrouw Borst uit te geleiden. Ik schors de vergadering tot halftwee.