Enquêtedag 12 maart 1999

J.G.M. Alders oud minister van VROM

Geboren: 17-12-1952

Ik ben op de avond van de ramp er niet bij betrokken geweest. We hebben er maandagochtend wel kort over gesproken, want er was geen aanleiding van enige betrokkenheid van VROM. Ik heb geen kennis over stoffen die vrijkomen bij een grote brand en het gevaar daarvan. De meetwagen is via het centrum op VWS gealarmeerd en ik weet dat er met het RIVM contact is geweest en dat de meetwagen naar de plaats werd gestuurd. Wanneer de brandweer er om vraagt kan er van de diensten gebruik worden gemaakt. Zelfstandig kan het niet. Ik kon vaststellen dat de brandweer metingen had verricht en dat er geen gevaarlijke stoffen of gassen gevonden waren en men meende dat er geen meer specifiek metingen zouden moeten worden gedaan. Of de meetwagen gebruikt zou kunnen worden is dan niet opportuun. De metingen van de brandweer Amsterdam zijn de standaard metingen en als de uitslagen anders doen vermoeden kan daarop worden ingespeeld.

Op die avond heeft men na de meting geen aanleiding gevonden om meer te meten dan gedaan is. Het meten met regenbuisjes kan ik niet interpreteren. Maar of er vervolgrisico's zijn moet je ook bezien met de ervaringen die de brandweer heeft. In die tijd bestond de meetwagen nog maar kort en deze was nog niet in de procedures betrokken. Er zijn ook de dag daarna geen metingen verricht omdat de inspecteur zich baseerde op de metingen van de brandweer. In het logboek zie je dat de gegevens bij de milieu-inspecteur bekend zijn, en neem je aan dat er geen gevolgen zijn voor de volksgezondheid. Het automatisme is er nog niet om de meetwagen in te zetten, er is nu een introductieprogramma om aanvullend op dat wat er al is straks de wagen te gaan gebruiken er is een cd-rom waarop je dat allemaal kunt zien.

In 1993 een jaar na de ramp hoorde ik van het verarmd uranium. Vier dagen na de ramp waren ambtenaren van VROM al op de hoogte. Inmiddels weet ik dat ook. Ik hoorde onlangs dat mijn ministerie in 1992 al op de hoogte was en ik weet dat pas sinds de voorbereiding voor dit verhoor. Ten tijde van het afvoeren van het afval was er toezicht van ambtenaren van de inspectie van VROM. Dat is doorgesproken met de inspectie en ik vind het een inschattingsfout, want die gegevens hadden bekend moeten zijn bij de burgemeester.

Het simpele feit van het bestaan van verarmd uranium en de maatschappelijke associatie was aanleiding genoeg, zodat het gemeld had moeten worden. De RLD heeft aangegeven hoe het uranium behandeld zou moeten worden en men dacht n.a.v. het toezicht op de handhaving van de Kernenergiewet dat hier van een verwaarloosbaar risico sprake was. In de beantwoording en de vervolgvragen aan het RIVM oordeelden de stralingsdeskundigen dat er geen risico was. Er is weliswaar op verschil van mening van deskundigen die ook zeggen dat laagstralende stoffen gevaarlik kunnen zijn. VROM is verantwoordelijk voor de handhaving en uitvoering van de Kernenergiewet. Het feit dat er in een buitenlands vliegtuig verarmd uranium aanwezig is was aanleiding om de vergunningsplicht aan te passen. Hier was een buitenlands vliegtuig aan de orde. De inspectie geeft instructies om op en bepaalde manier te handelen en daarmee heeft men voldaan aan de wettelijke bepalingen. De KLM en de RLD waren geïnformeerd en adviseerden als zodanig.

In de praktijk liepen de contacten in de zin van het geven van instructies aan degenen die het verarmd uranium in zijn bezit heeft. Onder de regels van de Kernenergiewet is voor een hoeveelheid van 100 gram of meer een vergunning nodig. Er werden twee lijnen uitgezet.

1. Hoe om te gaan met het in de hangar aanwezige hoeveelheid uranium en
2. waar de overige hoeveelheden zich bevonden.

De werkzaamheden worden dan uitgevoed door deskundigen van de KLM in opdracht van de RLD. Hier is de hoeveelheid uranium niet vergunningplichtig. Je probeert in zo'n situatie goed met het materiaal om te gaan. Ik kan moeilijk overzien of en hoe we informatie daarover hebben verstrekt. Ik zei dat de ambtenaren het wisten en die hadden de plicht om het te melden aan de burgemeester, zodat hij die leiding gaf aan de berging besluiten kon nemen. Toen ik wist dat het er was is het materiaal afgevoerd. En ik weet niet of er nog meer werkzaamheden in de hangar zouden hebben moeten worden uitgevoerd. Alle rapporten geven echter aan dat er geen gevaar is. Ik weet dat pas sinds kort, inclusief de beoordeling over de straling en toxiciteit, dat er geen adviezen waren om volksgezondheidsaspecten te overwegen. Ik meen dat toen nergens een aanknopingspunt voor enig risico was en heb dus ook niet overwogen om nog verder iets op te laten ruimen waarover toen geen kennis aanwezig was.

Minister Pronk geeft aan dat er nu alsnog wordt schoongemaakt maar dat was toen helemaal niet aan de orde. Ik herinner me de vraag van van Gijzel en ik zei hem om de milieu-inspecteur te vragen om een rapport op te stellen. Dat is het enige wat ik tegen van Gijzel heb gezegd. VROM had bij de afwikkeling van de ramp toen geen taak. Er is opdracht geven om het ontbrekende uranium alsnog op te sporen Stortplaatsen en het omwoelen van de stort in Nauerna is geconcludeerd dat het materiaal niet meer terug te vinden zou zijn.. Nog los van de ongevaarlijkheid van het materiaal. Het ministerie heeft mensen er op gewezen. In de logboeken kan men alles nagaan. Het uranium is niet meer te meten wanneer er 5 centimeter grond op ligt. Over de hoofdlijn voor beantwoording naar beide ministeries toe en VWS vonden het niet nodig om mee te paraferen.

In de beantwoording van de vragen hielden we rekening met verstoffing van het uranium en door de hitte dat de verspreiding over een groot gebied zou zijn geweest en dat de risico's veel kleiner zou zijn geweest. In alle gevallen blijft het effect beneden de normen die wij in de maatschappij aanhouden. Na kennisname van de argumenten heeft men bij VWS gemeend niet mee te paraferen op de rapporten van het RIVM. Ik heb langs verschillende wegen materiaal gekregen. En dan komt de vraag terug om alle afdekkingslagen er weer af te halen opnieuw te gaan meten in 2500 ton grond. De drie kilo uranium die gevonden is heeft een hoog soortelijk gewicht, en dat komt dan neer op een kleine brok materiaal en met het verwaarloosbare risico. Ik heb met het ministerie besloten om niet verder te zoeken.

We zijn bij verkeer en Waterstaat een aantal keren in contact geweest met de milieudienst Amsterdam en er is toen op een aantal plaatsen na overleg toch nog gezocht. Dat contact is formeel geweest. Maar hoe het bodemonderzoek beoordeeld moest worden en ook de strafrechtelijk aspecten kwamen daarbij aan de orde. Dan komt de vraag of er op die grond weer gebouwd mag worden. Daarbij is de milieu-inspectie van Noord-Holland dan weer betrokken.

Vandaag missen we nog 150 kilo uranium en ik zeg daarover met de kennis van vandaag dat er geen uranium meer zal rondslingeren. De vraag is op te letten of die ook van nature in de bodem aanwezig is, en dat er geen risico zal zijn met het materiaal. De vraag is gesteld dat in het ijzermateriaal dat afgevoerd werd het uranium gezeten zou hebben, en dat het nu via de metaalverwerking ergens in is verwerkt. Ik geloof het niet. Van wat er nu bekend is kom je tot de conclusie dat er geen risico's aanwezig zijn. We hebben zoveel werk verzet en we hebben adequate werkwijzen toegepast. Er is altijd gezegd dat er geen risico's waren voor de gezondheid en voor het milieu. De adviezen gaven geen aanleiding om anders te veronderstellen. Maar in de loop van de tijd zijn er vragen blijven bestaan en dan blijf je je afvragen of je adequaat te werk bent gegaan.

Eindconclusies van de heer Meijer Parlementaire Enquête Bijlmerramp 1999

• De automatische inzet van de RIVM meetwagen bij grootschalige ongevallen c.q. rampen is nog niet wettelijk geregeld.
  ANTWOORD: Correct.

• Een RIVM meetwagen kan precieze metingen verrichtten dan de brandweer.
  ANTWOORD: Correct.

• Meten met regenbuisjes is erg grof.
  ANTWOORD: Ja.

• Een jaar na de ramp was u voor het eerst op de hoogte van verarmd uranium.
  ANTWOORD: Correct.

• Dat uw ambtenaren wel op de hoogte waren vanaf 8 Oktober 1992 en dat niet is doorgesproken met u was een grote misvatting.
  ANTWOORD: Was een verkeerde inschatting, inschatting niet zo zeer vakmatig als wel vanuit de maatschappelijke betekenis.

• Er was geen enkele aanleiding om met betrekking tot ontsmetting van hangar acht specifieke adviezen af te geven.
  ANTWOORD: Op dat moment met de toen voorliggend materiaal is dat correct.

• Het rapport van RIVM en ECN gaven geen aanleiding om met CVS actief over de mogelijke gezondheid risico's te overleggen.
  ANTWOORD: Anders dan ik geantwoord heb.

• U heeft in 1993 contact gehad met VWS over uranium.
  ANTWOORD: Dat is de aanvulling, correct.

• De risico's van verspreiding zijn volgens u verwaarloosbaar.
  ANTWOORD: Ja.

• U zag daarom geen aanleiding om VWS intensief te betrekken.
  ANTWOORD: Anders dan, nee.

• U zag geen aanleiding zelf onderzoek te verrichtten.
  ANTWOORD: Ja.

• Diepgaand zoeken had geen zin, je zou het toch niet vinden.
  ANTWOORD: Diepgaander dan het onderzoek dat had plaatsgevonden ja.

• Op het gebied van bodemverontreiniging door kerosine, asbest in het puin van de flat verontreinigd stof in de omringende flats heeft het ministerie in de tweede lijn gereageerd.
  ANTWOORD: Conform de taak ja.

• Eerstelijns bevoegdheid lag elders.
  ANTWOORD: Ja.

• U vraagt zich achteraf af of er ten aanzien van de volksgezondheid en het milieu wel adequaat gereageerd is door de ministeries.
  ANTWOORD: Geredeneerd vanuit de positie van de betrokkenen.

• Achteraf.
  ANTWOORD: Ja.

Dank u wel, dan is daarmee een einde gekomen aan dit openbaar verhoor. Ik verzoek de griffier de heer Alders uit te geleiden. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

R.F.M. Lubbers (Oud-minister-president)

Geboren: 07-05-1939

Ik heb direct contact gehad met mevrouw Maij-Weggen, met mevrouw Dales en vice-premier Kok. Ik was om acht uur weer thuis want ik hoorde het bij vrienden. Ik ben maandag in 07.30 uur in Den Haag. Ik heb verder geen contact gehad met mijn eigen secretaris-generaal op maandagochtend om 9 uur. Ik weet niet in hoeverre de secretarissen-generaal elkaar gebeld hebben. Mevrouw Dales is niet zelf in actie gekomen. Je vraagt je af of het zin heeft om haar naar Den Haag te halen. Ik neem aan dat de heer van Aartse contact heeft opgenomen met andere secretarissen-generaal en ik neem aan dat de heer Hoekstra dat niet heeft gedaan. Ik neem aan ze wel met Docters van Leeuwen contact heeft gehad. Mevrouw Maij-Weggen had mij zondagavond gebeld en zei dat er misschien terroristische actie was geweest. Tussen de diverse bewindslieden is er contact geweest, maar bij Binnenlandse Zaken was ook de veiligheidsdienst ondergebracht. Dus neem ik aan dat Docters van Leeuwen contact heeft gehad met de minister.

Het is mij echter niet gemeld en mijn secretaris-generaal de heer Hoekstra heeft er niet naar gevraagd. Toen ik de koningin vergezelde naar de plaats van de ramp was de hypothese van de terreuractie er niet meer. Toen ging het om de ellende ter plekke en het aantal slachtoffers. Mij was niets bekend van een eventuele aanwezigheid van geheime diensten uit het buitenland. Docters van Leeuwen zou mij dat hebben moeten melden en ik zou het hebben moeten weten. De voornaamste adviseurs van minister Dales zullen ongetwijfeld contact met de heren van Opstelten, Docters en van Aartse hebben gehad. Ik zou het ongetwijfeld van de heer Hoekstra hebben vernomen. Met de ambassade heb ik geen contact gehad. Ik heb met Buitenlandse Zaken geen contact gehad of met wie dan ook van Buitenlandse Zaken. Ik heb met minister Van Den Broek uit die tijd nog eens latte controleren of er iets was dat van belang was. Ik heb niets gehoord over de aanwezigheid van buitenlandse autoriteiten op het terrein. Het is de eerste keer geweest dat ik de koningin naar een ramp gebied heb begeleid.

Ik ben niet betrokken geweest bij het toestemming geven om het terrein te betreden. Ik wist niets van de mannen met witte pakken; dat is zelfs ondenkbaar. Er is geen sprake geweest om de ramp naar rijksniveau op te schaleen. Je kunt dat afleiden uit de persconferentie waar ik als eerste sprak en mijn deelneming uitte. Daarna sprak mevrouw Dales waarin zij zei dat ze respect toonde voor de mensen die het reddingwerk deden. Dat was dus goed. De enige twijfel was over het aantal slachtoffers. Maar dat was geen aanleiding dat Den Haag zich er mee ging bemoeien.

Om de berging te laten versnellen heeft niemand zich tot mij gewend met een kritische opmerking. Burgemeester van Thijn in Amsterdam besloot daartoe. Ik was als minister-president ook bezorgd over hoe die situatie kon ontstaan. Er waren berichten in de kranten over de motoren die er vanaf gevallen waren. En dan denk je aan gebreken of slecht onderhoud van het vliegtuig, maar ik dacht er niet aan om van Thijn te beleren om over die punten te bellen. In de ministerraad was er geen behoefte om een spoedberaad bijeen te roepen. Ook Kok zat op hetzelfde spoor. Er waren capabele mensen in Amsterdam. De volgende raad werd er over gesproken en de ramp werd behandeld. Maar daar ging het vooral over de herdenkingsplechtigheid. Ik denk dat er weinig is overlegd. Wel met Maij-Weggen en Alders over het vervolg. Minister Dales had een brief naar de Kamer gestuurd en wanneer er een sfeer van geschil hangt dan komt dat in de ministerraad.

Er is geen speciaal overleg geweest want er is een vast procedure voor dit soort gevallen. Je moet alleen weten of de betrokken diensten op de hoogte zijn en aan het werk gaan. Natuurlijk zijn de departementen daarbij betrokken. Wanneer er een conflict ontstaat dan kom je samen. In Amsterdam zal dat ongetwijfeld gebeurd zijn. Maar er was geen reden om dat in Den Haag ook te doen. We hebben het over de eerste uren en de eerste week. Procedureel was dat geen ramp die we nationaal zijn gaan coördineren. Naar mijn weten is dat ook niet overwogen om het naar nationaal niveau te tillen, in de wetenschap dat er een overbelaste burgemeester zou zijn. De zaak loopt dat toch over het bureau van minister Dales. Mevrouw Dales was en stevige bewindsvrouw en die zou best met de vuist op tafel slaan als zaken niet goed liepen. Volgens de wet begint de competentie bij de burgemeester. Alleen als er zichtbare tekorten geweest waren, dan zouden we dat via de minister van Binnenlandse Zaken in de ministerraad hebben behandeld.

De regering heeft de rampencoördinatie daar gelaten, want de verantwoordelijkheid voor de diverse ministeries was duidelijk. Het onderzoek moest natuurlijk worden gevolgd door de minister van Verkeer. Mevrouw Dales had de coördinatie formeel in handen. In het vervolg op de ramp zijn de vragen meestal gericht geweest aan de minister van Verkeer, en veel van die vragen hadden betrekking op de ramp ter plekke. Het is eigenlijk bijzonder, want het blijft bij het departement alleen. De vragen van Van Gijzel vond het ministerie kennelijk belangrijk. Wat mij boeit is dat een actief kamerlid het niet voor elkaar krijgt om de zaak op de agenda te krijgen, dat vind ik bijzonder.

Bij de woorden van verbondenheid gaat het over een vorm van deelneming van wat er gebeurd is vanwege dat ongeval. Dat is een betrokkenheid met de mensen en je weet dat dat nog lang door zal gaan. Verder is de vraag over de gevolgen van de ramp. Mensen die dit overkwam willen weten wat de oorzaak was. Pijnlijk is dat bleek dat er technisch een probleem zat aan het vliegtuig en Boeing heeft dat later erkend en verholpen. Wanneer er klachten zijn in termen van gezondheid dan moet je daar serieus naar kijken. Ik vind het pijnlijk en dat dit tot deze enquête heeft geleid.

Terugdenkend naar het moment van de ramp moet ik volmondig zeggen dat ik met de kennis van vandaag niet anders hebben gehandeld. Maar of je in de systematiek iets kunt veranderen weet ik niet. De controlerende taak van het parlement komt hier om de hoek kijken, want geen enkel kamerlid heeft mij ooit gebeld om eens te overleggen. In dit geval is dat niet gebeurd en ik voel er niet zo veel voor om mij zelf op die stoel te zetten nu de mensen zich zorgen maken over hun gezondheid, dat gaat mij iets te ver.

De bijzondere verhouding tussen Israël en Nederland is sinds jaar en dag. Ten tijde van de olieboycot zijn wij altijd bereid geweest om Israël bij te staan. Er was misschien een regeling om extra veiligheid te regelen, maar ik sluit niet uit dat functionarissen van El Al misbruik hebben gemaakt van de ruimte die ze misschien in alle brutaliteit hebben benut. Die speciale status van El Al kende iedereen. Maar er stond nergens iets op papier want dan is er een systematiek waarvan de regering moet weten. Er was een grote sympathie voor Israël en dat geeft El Al een beetje meer ruimte en creëert een extra veiligheid tegen terrorisme, maar dat leidt niet tot een speciale status. Sterker, die was er niet, maar ze werden wel apart behandeld en ze kregen wat meer ruimte dan anderen.

Toen, ten tijde van de ramp, ging men er niet gemakkelijk mee om. Men zou m.b.t. Het onderhoud goed onderzoek moeten doen. Dat lag wat later in de tijd en je vraagt je af waarom het allemaal zo lang heeft moeten duren. Je vraagt je af waarom zaken niet tijdig op tafel hebben kunnen komen. Ik zei straks: een brutaal mens heeft de halve wereld, en ik heb zelfs zorgen gehad of er mensen in witte pakken op het terrein actief zijn geweest.

Ik heb nooit overwogen om de Nederlandse veiligheidsdiensten in te zetten. Dat aspect speelde na mijn tijd toen ik uit de politiek weg was. Al eerder schreef ik in een brief als burger dat ik geconfronteerd werd met onzekerheid over die lading van Amsterdam naar Tel Aviv. In die tijd begon men in de media over het DMMP te speculeren dat in Amerika geproduceerd werd door een fabriek waarbij ik betrokken was. Daar waar er onzekerheid is vraag je welke bedrijven geleverd hebben, met name omdat al meer zendingen DMMP naar Israël zijn verscheept via Amsterdam. Het bedrijf is later overgenomen door een ander bedrijf. Dat was zoeken in de archieven. Vandaar dat ik u dat gemeld heb.

Ik begrijp niet dat de informatie niet al jaren geleden door buitenlandse autoriteiten aan de Nederlandse autoriteiten ter beschikking zijn gesteld, dat is buitengewoon teleurstellend. Hoe het komt weet ik niet maar dat de autoriteiten ginds niets gezegd hebben dat ik kan begrijpen gezien het leed. Ik ben er boos en teleurgesteld over. Mijn rol in de ministerraad als minister-president tot aug 1994 is geen aanleiding geweest om coördinerend op te treden. Er kwam steeds meer informatie en kritiek naar boven; ook de kamervragen, waarbij in de systematiek ook de loyaliteit een rol speelt t.a.v. de regeringsfracties. Er is nu een niveau van aandacht gegroeid dat geleid heeft tot deze enquête. Toen er vermoedens gingen ontstaan dat er zoveel vragen ontstonden is dat veranderd, maar niet t.a.v. de besluiten die genomen zijn.

Het uranium komt een jaar later op papier en nu weten we dat er onderzoeken zijn gedaan en de risico's gering zijn. De uitkomsten werden gepubliceerd. We weten al vijf jaar dat dat zo is, maar we zijn niet in staat geweest om voorlichting te geven die de helderheid naar de burgerij geeft. Dat moet gepubliceerd worden anders blijf je met het probleem zitten. Ik zet een kanttekening: er is een tekort geweest aan informatieverschaffing en dat is waargenomen door de mensen die die informatie nodig hadden en dan ben ik terug bij het beging van het betoog. Er zit iets merkwaardigs in dat ik in alle objectiviteit vast kan stellen dat de burgemeester van Amsterdam als minister van Binnenlandse Zaken de zaak weer op zijn bord kreeg. De vlam in nu pas in de pan geslagen, maar de heer van Thijn heeft kennelijk niets gevonden aan dossiers. Hij werd nog extra belast bij het bewustzijn dat er zo veel mensen waren omgekomen.

Als er klachten komen over de gezondheid en we kunnen niet het goede antwoord geven, dan zitten we met een probleem, maar niet bij de inspanning van de mensen die zich hebben ingezet. Ik heb nooit reden gezien om de Bijlmerramp te evalueren. Mevrouw Dales overleed, en het is er niet meer van gekomen om de evaluatie van Binnenlandse Zaken op de agenda te zetten. Ik had de behoefte niet, net zomin als ik dat had toen van Thijn minister van Binnenlandse Zaken werd. Nee niet in die fase.

Eindconclusies van de heer Meijer Parlementaire Enquête Bijlmerramp 1999

• Op 4 Oktober heeft u onder andere telefonisch contact gehad met mevrouw Dales, mevrouw Maij-Weggen en de heer Kok ministers niveau.
  ANTWOORD: Correct.

• U bent niet bekend of op 4 Oktober overleg met de heer Doctors van Leeuwen heeft plaatsgevonden, u vindt dat wel logisch.
  ANTWOORD: Ja.

• U weet niet of mevrouw Dales contact heeft gezocht met de BVD, wanneer er inlichtingen diensten waren betrokken had u dat moeten weten.
  ANTWOORD: Ja.

• U heeft geen contact gehad met de Israëlische ambassadeur of andere Israëlische autoriteiten.
  ANTWOORD: Correct.

• Er zijn geen mannen in witte pakken door middel van bemiddeling van minister president op het rampterrein toegelaten.
  ANTWOORD: Ook correct.

• U denkt dat met betrekking tot de versnelde berging er geen contact is geweest met de betrokken ministers.
  ANTWOORD: Ik heb het even niet verstaan.

• U denkt dat met betrekking tot de besluitvorming omtrent de versnelde berging er geen contact is geweest met de betrokken ministers.
  ANTWOORD: Ik denk dat ja.

• Er was geen aanleiding om binnen de ministerraad specifiek over de ramp te praten. Vanuit Amsterdam kwamen er geen signalen die om bijstand vanuit het kabinet vroegen.
  ANTWOORD: Dat klopt.

• U vindt het pijnlijk dat we nu na 6.5 jaar nog steeds geen goed antwoord hebben op de gezondheid klachten en of andere zaken.
  ANTWOORD: Klopt.

• U bent in uw zittingsperiode niet op de hoogte gebracht van politieke twijfels over de behandeling over dit onderwerp.
  ANTWOORD: Klopt.

• ELAL heeft een bijzondere positie, die kan deels voortkomen uit doortastende invulling die ze er zelf aan hebben gegeven, op de werkvloer kan de goede relatie geleid hebben tot een ruimhartige behandeling.
  ANTWOORD: Klopt.

• U heeft niet overwogen veiligheidsdiensten in te zetten.
  ANTWOORD: Klopt.

• U vindt het onbegrijpelijk en bent teleurgesteld dat de juiste papieren niet aan Nederland zijn overgedragen.
  ANTWOORD: Klopt.

• Door de toenemende interesse voor de ramp komt er een moment waarop je achteraf zegt, er had beter gecoördineerd moeten worden.
  ANTWOORD: Daar heb ik enige moeite mee omdat ik dan zou moeten preciseren wat je dan achteraf beter zou moeten coördineren.

• Er is geen evaluatie geweest van het optreden functioneren van het kabinet ten aanzien van de Bijlmerramp als geheel.
  ANTWOORD: Klopt.

• De Bijlmerramp heeft in uw herinnering na 9 Oktober 1992 niet meer op de agenda van de ministerraad gestaan.
  ANTWOORD: Even precies naar de datum kijkend, dat is dus na een week.

• Precies.
  ANTWOORD: Dan moet ik even voorzichtig zijn, maar kan het een kwestie geweest zijn die vroeg in de ministerraad, maar zeker niet plenair het onderwerp.

• Dank u wel.
  ANTWOORD: in zijn algemeenheid.

Dan is daarmee een einde gekomen aan het openbaar verhoor. Ik verzoek de griffier de heer Lubbers uit te geleiden. Ik schors de vergadering voor twee minuten.

W. kok
Minister-president

Geboren: 29-09-1938

Ik heb toen die avond contact gehad met de premier. Wie wie belde weet ik niet. We hebben contact gehad met de ministers van Verkeer en Waterstaat en Binnenlandse Zaken. In oktober is er geen beraad geweest dat later bekend is geworden. Vrij snel was bij collega Maij-Weggen een mogelijkheid geopperd van een terroristische aanslag en ook met Hirsch Ballin is dat doorgenomen. Ik was daar niet bij aanwezig. Alles bij elkaar is er vanaf 1992 niet meer dan een keer of zo over gesproken. De eerste keer was dat de vrijdag na de ramp. Er is kort door de minister van Verkeer en Waterstaat toelichting gegeven en dat was weinig, daarna was het de herdenking van een jaar Bijlmerramp. Ik herinner mij dat mevr. Jorritsma in 1996 ontzet was dat een particuliere pleitbezorger meer informatie uit Israël had kunnen krijgen dan het ministerie van Buitenlandse Zaken en ik heb van Mierlo daarover aangesproken.

Later is er gesproken over de lading. Maar in het kabinet is er weinig gesproken over de Bijlmerramp. De systematiek werkt zo. Daar komen onderwerpen naar voren waarvan blijkt dat men afstemmingsproblemen ondervindt, of dat de topmensen er niet uitkomen. Het is wel opvallend dat een dergelijk initiatief niet is genomen. Het feit dat acht ministeries betrokken waren bij de ramp, dan kun je veronderstellen dat er lacunes waren; die vraag lag voor de hand. Voor vragen tot afstemming tussen de departementen ligt het initiatief bij de bewindslieden zelf. Er wordt kennelijk gemopperd over het feit dat het niet heeft geboterd tussen de uitvoerende instanties, maar dat is dat geen reden om het dan maar hogerop te zoeken. Wanneer een bewindspersoon vastloopt of kamervragen vastlopen op grensoverschrijdende zaken dan zijn dat op zich geen onderwerpen voor de ministerraad.

Mij is nooit een bericht toegekomen dat een minister vast was gelopen in een dossier. Ik heb de indruk dat in die jaren vanaf 1996 er een frequent verkeer en uitwisseling van informatie tussen de departementen is geweest. Het advies om een staatsonafhankelijke instelling te vragen om informatie boven water te krijgen hoor ik voor het eerst. Ook in mijn periode is nimmer op het niveau van fractievoorzitters er een probleem voorgelegd dat uit een onhoudbare situatie is ontstaan omdat nergens totaalinformatie te krijgen was. Niemand heeft dat ooit zo gemeld. Een departementsoverstijgende aanpak is nooit ter sprake gekomen.

Je kunt terugkijkend niet zeggen dat ik alleen een formele beantwoording geef. Je kunt bezorgd terugkijken naar wat gebeurd is en er behoefte ontstond aan meer en gebundelde informatie. Ik zei dat er wat betreft het agenderen in de ministerraad dat onderwerp niet aan de orde is geweest. Naast enkele individuele activiteiten vanuit de kamer om er iets aan te doen is er niets gebeurd. Ons staatsrecht zit niet zo in elkaar dat ook een kamerlid van dezelfde partij zomaar de premier kan aanspreken op bepaalde zaken. Het departement van Algemene Zaken is klein met de rijksvoorlichtingsdienst en een aantal adviseur. Algemene zaken is niet in staan om drie maal dunnetje over te doen wat andere departementen kunnen doen.

Ik heb niet de aanvechting om dezelfde woorden te gebruiken als de heer Lubbers om de coördinatie naar landelijk niveau te tillen. Ik vind dat ik me prudent moet opstellen t.a.v. de collega's die ook verhoord worden. Het meest betrokken ministerie was Verkeer en Waterstaat, maar er lagen natuurlijk ook bij andere departementen taken. Ik neem afstand van de onjuiste en onvolledige informatie, ook als vanuit de Kamer met hoge frequentie vragen worden gesteld, dan kan het ministerie misschien niet alle vragen beantwoorden waarvan de kennis bij andere ligt. De coördinatie daarvoor ligt bij degenen die er hun verantwoordelijkheid hebben. Zij moeten zorgen voor het antwoord te leveren. Maar als de vraag aan de bewindspersoon wordt gesteld die niet op zijn terrein liggen dat dan in de uitwisseling tussen de departementen wordt aangekaart.

Er zijn theorieën in de media geweest over de veiligheidsdiensten. De BVD heeft voor zover ik weet geen rol gespeeld bij de Bijlmerramp. Mij was niet bekend dat de BVD ingeschakeld zou moeten worden toen bekend werd dat met de stoffen in het vliegtuig zenuwgas gemaakt kon worden. Door de tientallen jaren heen is de verhouding tussen Nederland en Israël een bijzondere. In het SG-beraad kwam dat aan de orde. In 1970 kwam aan de orde om het personeel en de vliegtuigen van El Al te beveiligen, gezien de risico's. Of er binnen dit kader een voorkeursbehandeling bestaat van de inspectie van vracht kan ik zeggen dat er geen voorkeursbehandeling voor vracht bestaat, maar wel om de personeelsleden en de vliegtuigen te beschermen. Dat is ook op ander vlieghavens zo.

In een opmerking van Van Gijzel - die hij bij de BVD heeft neergelegd - stelt hij dat er geen controle was t.a.v. El Al. Ik vind het moeilijk hem tegen te spreken maar ik kan wel zeggen hoe ik de situatie zie. Enerzijds is er de veiligheid voor het personeel en anderzijds de extra ruimte om op eigen gezag te handelen. Ik meen dat die bijzondere vrije ruimt om te handelen er niet is voor El Al, maar dat leg ik naast de mening van anderen, ik praat zoals ik weet. Door de SG's van zes departementen is op verzoek van het kabinet een overleg gestart om zaken met El Al, de politie en Schiphol om zaken door te spreken, en kan ik zeggen dat het gesprek loopt, maar inhoudelijk moet ik passen.

Ik concludeer dat men in Israël de zaken serieus is gaan nemen en het materiaal alsnog ter beschikking is gaan stellen. Het zit mij allerminst lekker dat in het normale verkeer tussen staten en autoriteiten het niet mogelijk was informatie boven water te krijgen die essentieel is. Het is des te merkwaardiger dat de informatie over de vracht in Israël bekend was, omdat de fabriek in Amerika eigen dom is van de Israëli's. Ik heb nog laten nagaan of er bijzonderheden bekend zijn over en eventuele wapenhandel via El Al. De verschillen tussen de vrachtlijsten en de werkelijke lading zou voor de BVD aanleiding kunnen zijn om actie te ondernemen. Maar ik denk dat de mensen die verantwoordelijkheid dragen voor de veiligheidsdiensten die vragen zouden stellen.

Over de transitvracht m.b.t. de douane en Financiën kan ik zeggen dat ik geen betrokkenheid had met de Bijlmeraffaire, maar de specifieke vraag wat de rol van de douane is zal ik u schriftelijk laten weten. De vraag is mij als minister nooit voorgelegd maar mogelijk wel aan de staatssecretaris.

Afgelopen zomer heb ik een coördinator aangewezen om de commissie ten dienste te staan en om na te gaan of alle informatie correct was aangeleverd. Ik heb geen schaduwdossier zodat ik daar geen antwoord op kan geven. De afstemming van de beantwoording van de kamervragen moet dan maar bij het meest betrokken departement blijven. De mensen in de Bijlmer verkeren door de gang der dingen al veel te lang in onzekerheid zijn gebleven over de situatie die rond hun gezondheidssituatie is ontstaan. We moeten grondig nadenken met behoud van de departementale verantwoordelijkheid in eigen lijn om tot een beter en effectiever optreden kunt komen. Deze ervaring is een les waaruit lering getrokken moet worden.

Eindconclusies van de heer Meijer Parlementaire Enquête Bijlmerramp 1999

• U heeft op de rampavond alleen met de heer Lubbers contact gehad.
  ANTWOORD: Zakelijk, ja.

• Er is vijf maal in de ministerraad over de ramp gesproken, onder andere eenmaal over de afvaardiging naar de ramp, plus minus een jaar na de ramp, is er opnieuw in de ministerraad over gesproken, en eenmaal is er gesproken over het feit dat via de private lijn meer informatie over de lading naar voren kwam dan via diplomatieke lijn.
  ANTWOORD: Ja.

• Er is geen initiatief genomen om de ramp te agenderen voor de ministerraad door ministers, dit is hun eigen verantwoordelijkheid. Correct?
  ANTWOORD: Nou, eerst even wat die vijf, ik hoop dat het dus klopt, u hebt in de notulen van de ministerraadvergaderingen mogen zien.

• Klopt exact.
  ANTWOORD: Klopt exact

• Nee dan klopt het.
  ANTWOORD: Wat ik denk, het kunnen er ook zes zijn geweest, en wat dat betreft, ze hebben het niet aan de orde gesteld want het is hun eigen verantwoordelijkheid, zal ik het omdraaien. Het is op een gegeven moment verantwoordelijkheid van een bewindspersoon om als men dus voor informatie verschaffing aan de kamer wordt geplaatst om als men overigens voor belangrijke onderwerpen wordt geplaatst, het beleidsuitvoering of welke soort beleid activiteit dan ook betreffende en men loopt vast, men loopt ook vast in het interdepartementale verkeer in de afstemming met collega's die op zo een onderwerp ook als hun paraaf of mede hun handtekening moeten zetten om de zekerheid te hebben dat je het goed doet om dus inderdaad de minister president op te bellen of een briefje te schrijven en te zeggen je moet er over praten of te zeggen dit moet een onderwerp voor de raad zijn. Ik zeg er voor alle volledigheid bij dat daar natuurlijk in de materiele zin de kous hier niet mee af is. Ik pleit ook eh de minister president, ik heb het dus niet over de heer Lubbers die had zijn eigen periode maar ook vanaf mijzelf vanaf 1994 helemaal niet vrij met dit formele verhaal, want dat veel te formeel en te kil om het te kunnen volhouden en te willen volhouden, maar het is wel zo dat in de manier waarop we werken in een kabinet, dat de wijze is waarlangs onderwerpen voor bewindsliedenoverleg voor kabinetsvergaderingen worden voorgelegd.

• Er waren geen signalen dat de vakministers er niet uitkwamen, er waren ook geen andere politieke signalen.
  ANTWOORD: Nou, signalen er zijn geen initiatieven geweest, eh signalen wat zijn signalen, ik bedoel, je kunt zeggen had je

• Er waren, ik wil graag dat u weet waar het om gaat, het gaat er over dat de ministerraad wel of niet meerdere malen over dit onderwerp had moeten spreken en ik concludeer uit uw verhoor dat u heeft gezegd, er waren geen signalen van de vakministers er niet uitkwamen. Dus was er geen reden.
  ANTWOORD: Nee,

• Om in de ministerraad wel in te gaan om te praten, er waren ook geen andere politieke signalen die daar om vroegen.
  ANTWOORD: Het woord signaal is mij te vaag, ik zou het liefste blijven bij de woorden die ik zelf heb gebruikt, er zijn geen voorstellen gedaan.

• Geen voorstellen gedaan.
  ANTWOORD: zijn geen voorstellen gedaan.

• Terugkijkend is er eerder reden geweest voor bezorgdheid.
  ANTWOORD: Jazeker en dat is zacht uitgedrukt.

• Er is niet een coördinerend ministerie voor de hele problematiek, dit is afhankelijk van de vraag.
  ANTWOORD: Eh, het is niet zo dat als vragen aan een departement worden gesteld, aan een minister worden gesteld, staatssecretaris, alleen al het feit dat hij vragen aan dat adres worden gesteld, de noodzaak van de interdepartementale afstemmingen en vervolgens antwoord geven weg neemt.

• Voor zover bekend zijn inlichtingen veiligheidsdiensten niet ingezet, ook niet toe relatie tot berichten over Sarin.
  ANTWOORD: Over berichten tot?

• Over berichten Sarin.
  ANTWOORD: Nee, bij mijn weten niet.

• De speciale positie van El Al beperkt zich tot de veiligheid. Is dat correct?
  ANTWOORD: De bijzondere positie beperkt zich tot de beveiliging en van een bijzondere behandeling daar binnen die aan heb speelruimte geeft, afwijkend van.

• Zover was ik nog niet meneer Kok. Zover was ik nog niet. Er is geen bijzondere vrije ruimte voor ELAL, dit is in 1989 vastgesteld vanaf 1998 is er over dit onderwerp overleg gestart, negen jaar later. Dat klopt?
  ANTWOORD: Ja, maar er is geen enkel verband tussen 89 en 98, het overleg van 98 als ik dat toch nog maar mag zeggen, heeft bij mijn weten betrekking. ik heb daar een vertrouwelijke notitie van hoofd Koninklijke Marechaussee van gezien, betrekking op de vraag hoe het eigenlijk staat met de verantwoordelijkheidsverdeling op Schiphol tussen de Koninklijke marechaussee die verantwoordelijk is voor het geheel om de veiligheid daar en wapendragende functionarissen, veiligheidsfunctionarissen die daar overigens een autorisatie hebben en het gaat op een gegeven moment vanuit de leiding van de marechaussee over de vraag men is geautoriseerd om een wapen te dragen, te bezitten, maar als het gaat om een eventueel gebruik van dat wapen, hoe is dan de verantwoordelijkheidsverdeling, daarover is in 98 volgens mijn informatie op schiphol gesprekken gaan voeren.

• Met betrekking tot het verkrijgen van de nodige informatie over de lading, heeft Israël het normale diplomatieke verkeer op dit punt niet serieus genomen.
  ANTWOORD: Eh, men is het pas serieus gaan nemen toen men ook de indruk had dat het bloedserieus was.

• U kwalificeert dat als pijnlijk en verontrustend.
  ANTWOORD: Ja, het is verontrustend als het op nonchalance gebaseerd is en pijnlijk als het op bewust miskennen van de betekenis van het verzoek is gebaseerd.

• U bent in de periode als minister van financiën niet betrokken geweest bij de Bijlmerramp vanuit die hoedanigheid.
  ANTWOORD: Nee, eh ja ik ben er niet bij betrokken geweest.

Dan is daar mee een einde gekomen aan dit openbaar verhoor. Ik verzoek de griffier de heer kok uit te geleiden. Vergadering is gesloten, de commissie vergadert morgen om half tien verder met de openbare verhoren.