Enquêtedag 11 maart 1999

E.M.H. Hirsch Ballin
(ex-minister van Justitie)

Geboren: 15-12-1950

Ik hoorde om kwart over zeven van de berichten in de media toen mijn vrouw mij waarschuwde. De gebeurtenis riep bij mij als minister van Justitie pijnlijke associaties op met eerder ongelukken, ook van El Al. En zeer zeker bij het neerstorten op een woonwijk. Ik achtte een terroristische aanslag tot de mogelijkheden en dus werd in het eerste gesprek beoordeeld of het een aanslag betrof. Het afvallen van de motoren wees er op dat het geen terroristische aanslag zou betreffen en de politie heeft dat onderzocht. De directeur criminaliteitsbestrijding deelde mij dat mede.

Justitie zou met betrokkenheid rekening moeten houden. Mevrouw Maij-Weggen had mij hierover gesproken. Het onderzoek werd gedaan door de recherche tijdens de avond van de ramp en er werd als haast zeker aangenomen dat het niet om een aanslag ging. Op die avond werd op Binnenlandse Zaken een vergadering gehouden, want daar bevindt zich een LCC dat als centrum in het berichten verkeer fungeert en van daaruit is er een grote evaluatie driehoek gevormd. De BVD, Justitie en Binnenlandse zaken hebben besloten dat het geen aanslag betrof, want er waren geen aanwijzingen van een aanslag. Er zijn ook geen claims geweest van terroristische organisaties. Op Binnenlandse Zaken waren in ieder geval de heer Opstelten, de directeur-generaal en de heer Aartsen.

Sabotage en terroristische aanslagen liggen onder de verantwoordelijkheid bij Justitie maar nu bij Binnenlandse Zaken. De minister-president roept een ministerraad bijeen en niet de minister van Justitie. Voor een extra vergadering gaat er veel tijd heen. De minister van Binnenlandse Zaken heeft met de meest betrokkenen contact gehad, maar de burgemeester was primair verantwoordelijk. De aansprakelijkheid volgt uit de wetgeving. De minister van Verkeer en Waterstaat is als eerste geïnformeerd en de betrokken ambtelijke agenten werden vanuit het departement geïnformeerd. De Minister van Verkeer en Waterstaat nam met mij contact op omdat het een aanslag zou kunnen betreffen. En zij had contact gehad met de minister van Binnenlandse Zaken. Zij ging er vanuit dat zij verantwoordelijk was en niet Justitie en ze vroeg om bevestiging. Met mevrouw Dales heb ik gesproken en haar gezegd dat zij de verantwoordelijkheid had omdat het een ramp betrof en een aanslag.

Ik was bekend met de problemen rond de reorganisatie van de Rijkspolitie op Schiphol. Sinds jaar en dag was die taak uitgevoerd. Door steeds wisselende ploegen moesten mensen uit de landsdistricten worden opgeroepen en er was aanleiding om de taakverdeling te bekijken tussen de politiediensten en de marechaussee. Er werd besloten om taken aan de marechaussee over te dragen en de mensen konden overstappen naar de nieuwe organisatie. Generaal de Weiss dacht dat het beter was dat er tijdelijk iemand anders de leiding had en de verantwoordelijkheid. Die werd toen van de heer Maurer overgedragen aan kolonel Pinkaars.

De hiërarchie is wat onduidelijk in de herinnering van sommige mensen. Er is mij gemeld dat de kolonels Maurer en Pinkaars op hun post aanwezig waren. De directeur-generaal heeft mij dat gemeld en ik twijfel daar dus niet aan. Er was kennelijk onduidelijkheid over wie de eindverantwoordelijk had. Kolonel Pinkaars was die avond de eindverantwoordelijke omdat er een hiërachische structuur is. Ik weet zeker dat mij was meegedeeld dat de heer Pinkaars op zijn post was. Ik wist echter niet dat bepaalde taken niet waren uitgevoerd. In tegendeel er werd gemeld dat er vorderingen waren gemaakt en dat de identificatie van de slachtoffers voorgang had. Na de ramp is op basis van het RLD-onderzoek en de gemeente Amsterdam en het OM de conclusie getrokken dat met niet ontevreden was over de prestaties.

Het is voor iedereen onmogelijk om van alle problemen op de hoogte te zijn. Die moeten je eerst wel kenbaar worden gemaakt en ik zei dat ik geïnformeerd was. De Dienst Luchtvaart melde mij evenwel niet dat de vrachtpapieren aanwezig waren. Om twee redenen zijn die van belang. Voor het vaststellen van de oorzaak van het ongeval en voor het onderzoek door de RLD. De Rijkspolitie was hier ondersteunden. De tweede reden was de beoordeling van zaken rond eventueel terrorisme en vanwege iets dat in de vracht zat als bijvoorbeeld explosieven. De conclusie was dat de ramp een technische oorzaak had. Een derde punt was dat de lading gevolgen kon hebben voor de berging. Voor de opsporing was de dienst er niet bij betrokken. Ik kan geen verwijten maken aan de mensen die met de taken belast waren.

De contacten tussen de ministeries waren duidelijk en de BVD was erbij betrokken. Nader onderzoek zou kunnen leiden toch strafbare feiten. Als minister van Justitie was ik betrokken bij de identificatiedienst en kolonel Pinkaars had de eindverantwoordelijkheid voor de dienst Rijkspolitie. De plek van de ramp was het centrale punt vanwege de slachtoffers en de risico's. Op Schiphol was geen onduidelijkheid over de bevoegdheden maar er waren wel spanningen. Daarom was de verantwoordelijkheid overgedragen aan de heer Pinkaars. De heer Pinkaars was evenwel niet op Schiphol en de heer Maurer evenmin. De heer Bloemen had feitelijk de hele leiding op zich.

Ik geef de feiten zoals ik ze heb ervaren. Aan mijn kant is er geen onduidelijkheid. De directeur-generaal had mij gemeld dat de heren Pinkaars en Maurer op hun post waren. Ik kan het feit dat zij toch niet ter plaatse waren niet beoordelen. Ik ga af op de berichten die mij bereikt hebben. Ik zei dat mij niet gemeld was dat de vrachtpapieren niet compleet waren. Met de Directeur-generaal heb ik regelmatig contact gehad, ook hierover. De aandacht richtte zich vooral op de identificatie van de slachtoffers en daarvoor ben ik ook met de heer van der Pols naar de hangaar geweest. Al die contacten en de justitiële verantwoordelijkheid heeft geen aanleiding gegeven dat Justitie in de voorste gelederen zou hebben gebracht.

Er waren drie redenen zoals eerder gezegd. Ik meen niet dat de papieren in orde waren bevonden. Er was mij gemeld om vanuit Justitie nadere vragen te stellen over de vrachtpapieren. Er waren geen aanwijzingen van aanslagen, ook later niet en de officier van Justitie in Haarlem is onmiddellijk een onderzoek gestart naar strafbare feiten. Naderhand is er gemeld door de heer Toeter dat er geen rechtshulpverzoeken waren gedaan en omdat er geen strafbare feiten waren geconstateerd bij de belading. De compleetheid van de vrachtpapieren was daarvoor cruciaal.

Om zekerheid te hebben is het van belang om de originele en complete vrachtpapieren te hebben, dat is logisch. Of de politie moet vragen of de lading voldoende is gedocumenteerd kan ik niet beoordelen. De officier van dienst de Larivière stelde vast dat de heer Maurer en de heer Pinkaars niet op hun post waren en dat daardoor onduidelijkheid was ontstaan. Of er een causaal verband is met de vervanging van de heer Maurer door de heer Pinkaars is niet duidelijk. De heer Toeter was daarvan op de hoogte. Toen het strafrechtelijk onderzoek was beëindigde door de heer Toeter heeft men een afspraak gemaakt met de heer Wolleswinkel dat als mocht blijken dat er toch onwettige zaken waren gebeurd dat dan de zaak op nieuw zou worden geopend.

Bij de verdwenen cockpit-voicerecorder is geen strafrechtelijk of een fact-finding onderzoek gestart. De behandeling van wat zich rond de ramp afspeelde is wat betreft de oorzaak van de ramp volgens de rampenwet afgewikkeld. De minister van Binnenlandse Zaken en van Verkeer en Waterstaat hebben de verantwoordelijkheden goed geregeld. Justitie heeft geen behoefte gehad om zich te ontrekken aan enige verantwoordelijkheid. We hebben ons ingezet voor de slachtoffers, maar als er geen strafbaar feiten in het verschiet liggen doen wij geen onnodig onderzoek.

Het verdwijnen van de cockpit-voicerecorder zou ik strafrechtelijk hebben laten onderzoek, maar er was geen aanleiding voor. Er is veel werk gemaakt om de voicerecorder op te sporen en er is zelfs een beloning uitgeloofd vanuit het CRI. Er was geen aanleiding op het op te vatten als iets dat in de strafrechtelijk sfeer lag. Of de verklaringen kloppen kan ik niet zo goed beoordelen. Een brandweerman meende de recorder in zijn handen gehad te hebben. Het spoor is nagetrokken met een telefoontje tussen de heer Beumkes en de heer Vervoort.

Een strafrechtelijk onderzoek zou alleen op zijn plaats zijn wanneer er verduistering in het geding was. Maar dat was bij ons niet aan de orde. Iedereen bij Justitie zou er iets aan gedaan hebben. De recorder hoort teruggevonden te worden en het niet terugvinden daarvan heeft ons niet bereikt als een strafbaar feit. Er waren afspraken met de heer Wolleswinkel en de heer Toeter kan u daarover inlichten. De heer Vrakking doet zes jaar later wel een strafrechtelijk onderzoek naar het verdwijnen van de recorder.

Er zijn mensen gezien in vreemde witte pakken. In 1993 is in Trouw daarover gepubliceerd. Het is voor Justitie geen aanleiding geweest om na die berichten iets te starten. We zijn niet gaan twijfelen aan het onderzoek naar de oorzaak van de ramp en ook twijfelde Justitie niet aan de veiligheid rond de berging, hoewel dat geen verantwoordelijkheid was van Justitie. Ook de afscherming van het gebied niet. Rond de mannen in de witte pakken is aan fact-finding gedaan in de periode 1992-1994 en voor mij is er geen aanleiding geweest om een strafrechtelijk onderzoek in te stellen naar die voicerecorder en de mannen in de witte pakken. In die periode was ik verantwoordelijk voor het ministerie van Justitie, maar niets gaf mij aanleiding om in Haarlem te vragen of ze hun werk wel goed deden.

Er is later misschien aanleiding om zaken wat anders te bekijken, maar we trokken de werkzaamheden van de Officier van Justitie niet in twijfel. De heren Houtman en de Rooij waren toegevoegd aan het bureau Vooronderzoek. Deze heren zaten met hun neus bovenop het onderzoek en hebben ongetwijfeld van de heer Erhart gehoord van het verdwijnen van het mandje met onderdelen. Deze heren hebben niets gemeld om Justitie te bewegen onderzoek te gaan doen. Je moet wel rekening houden met dingen die wel hadden moeten worden gemeld maar dat niet zijn. Vandaar mij zorgvuldige formulering. Er waren afspraken met de vooronderzoeker en het OM over zaken die er bij betrokken waren.

Ik hoorde dat er een afspraak was gemaakt en dat niet gelijktijdig een strafrechtelijk onderzoek zou worden gestart zolang de heer Wolleswinkel zijn onderzoek deed. De afspraak tussen de Officier van Justitie en de heer Wolleswinkel berustten op de prioriteit. Dat is ook in de wet nu geregeld. En een van de dingen die aan de orde waren zijn de competenties en hoe die te ordenen. Voor beide instanties kan er aanleiding zijn voor het instellen van een onderzoek. Wanneer de Officier van Justitie het voortouw zou hebben willen nemen t.o.v de vooronderzoeker is het van belang dat de wet zegt dat het bureau met de meeste expertise het voortouw heeft. Ook hier is dat gebeurd.

Er was afgesproken dat de heer Wolleswinkel geen melding zou maken van strafbare feiten indien die zouden worden geconstateerd. Maar ik meen dat Justitie in zo'n geval als eerste op zou moeten treden. Maar de leiding heeft mij toen iets anders laten blijken. In dat geval zou de heer Toeter die afspraak niet hebben moeten maken. Er zijn zaken natuurlijk niet aan mij gemeld en ik ben op de hoogte gekomen van dingen vanwege het werk van de commissie. Indien er een punt van aarzeling zou zijn geweest zou er contact zijn opgenomen. Een evaluatie heeft het ministerie na de gebeurtenissen van deze aard en omvang niet uitgevoerd. Als ambtenaar heb ik daar ervaring mee.

Er was voor het personeel van El Al een verblijfsvergunning afgegeven met normale verhoudingen. Ik ga er vanuit als minister van Justitie dat er bijzondere voorzieningen waren voor El Al. En dat er mensen van de veiligheidsdienst aanwezig waren in Nederland en dat die wapens konden dragen voor de beveiliging. Ik ga er vanuit dat een verblijfsvergunning werd verleend. Voor mij was het een zorg geweest om voor de afhandeling van de El Al vliegtuigen risico's te vermijden die er geweest zouden zijn indien eenzelfde afhandeling kregen als ander vliegtuigen. De afwijkende voorwaarden voor dreigingen voor El Al in een brief van de heer Kok is mij niets bekend. Ik meen dat dat ging over het verblijf in Nederland buiten het arbeidsbestel om.

Voor mij was het duidelijk dat er voor El Al een extra beveiliging nodig was. Ik was niet op de hoogte van andere voorwaarden dan de normale. De status van het beveiligingspersoneel was in handen geven aan de beveiliging van de El Al vliegtuigen, aanvullend op de taken van de marechaussee. Naar mijn huidige en vroegere inzichten wordt aan sommige vliegtuigmaatschappijen extra faciliteiten gegeven omdat zij beter kunnen optreden dan andere. Ik neem dat aan gezien de bijzondere taak die het beveiligingspersoneel heeft, maar ik kan geen absolute zekerheid geven. Er was geen aanleiding om iets anders aan te nemen dan dat competente diensten die daarover beslisten dat verantwoordelijk zullen doen. Aan personen wordt een vergunning voor een wapen verleend. Voor de afhandeling van de vracht en de doorvoer van het ene naar het andere land is de controle bij transitgoederen minder dan die met de bestemming Nederland. De douane valt niet onder Justitie er zijn afspraken uit het verre verleden uit de 60'er en 70'er jaren met een aanscherping in de 80'er jaren m.b.t. de procedures. Die procedures voor verblijfs- en wapenvergunningen liggen vast. Alles wordt genoteerd, maar ik heb geen stukken opgevraagd en te twijfelen aan de vastlegging.

Als minister van Justitie ging ik er vanuit dat op Schiphol instructies golden om geen mededelingen te doen over El Al. Het was een aanwijzing aan de betrokkenen dat alles met een zekere vertrouwelijkheid was omgeven omdat alles geheim zou moeten blijven vanwege de veiligheid. Daar is niets mis mee, maar ik heb het niet over zaken die niet zouden deugen. dan is het ontoelaatbaar. De heer Hoekstra is niet aanwezig geweest bij het overleg. Over de vraag of de Officier van Justitie moet weten dat de papieren compleet zijn moet ik eigenlijk ja zeggen, maar ik wil geen uitspraak doen over de kwaliteit van het onderzoek van de Officier van justitie. Het dossier heb ik niet overgedragen aan mevr Sorgdrager omdat de heer Kosto mijn opvolger was. Er waren aangelegenheden die onmiddellijk aandacht vroegen en wij zijn vier jaar met elkaar opgetrokken.

Eindconclusies van de heer Meijer Parlementaire Enquête Bijlmerramp 1999

• Reeds op de avond van de ramp werd vrijwel zeker dat er geen sprake kon zijn van een terroristische actie.
  ANTWOORD: Ja, met de aantekening dat eh, dat uitdrukkelijk ook de volgende ochtend aan de orde is geweest tussen mij en de directeur generaal, en als op dat moment er iets anders andere aanwijzingen waren gekomen.

• Het feit dat ik zeg meneer Hirsch Ballin vrijwel zeker ????? de volgende morgen nog daar nader beraad over is geweest.
  ANTWOORD: Ja zou.

• Ik wil u vragen of u dit gewoon kunt bevestigen wat ik.
  ANTWOORD: Ik plaats deze nuance bij vrijwel zeker.

• Uit telefonisch contact op de avond zelf werd duidelijk dat op ministers niveau Mevrouw Dales van binnenlandse zaken het voortouw nam en ook de minister van verkeer en waterstaat actief zou worden ingeschakeld.
  ANTWOORD: Ja.

• Bij binnenlandse zaken is er wel een beraad op hoog ambtelijk niveau gehouden op de avond, waarbij hetzij lijfelijk of op andere wijze contact is geweest met het hoofd van de BVD.
  ANTWOORD: Ja.

• Om zeker te weten wat er aan boord van het vliegtuig was dient het OM over de volledige papieren te beschikken.
  ANTWOORD: Wil u dat even herhalen?

• Om zeker te weten wat er aan boord van het vliegtuig was dient het OM over de volledige papieren te beschikken.
  ANTWOORD: Voor zekerheid is dat nodig.

• De problemen bij de dienst Rijkspolitie dienst luchtvaart waren mij bekend.
  ANTWOORD: Ja.

• Mij was meegedeeld dat generaal Weiss, kolonel Pinkaars en Dornheim de avond aanwezig waren op Schiphol.
  ANTWOORD: Dat is mij die avond meegedeeld, bij de problemen excuus voor de ietwat vertraagde reactie, de problemen bij de Rijkspolitie waren mij bekend, mij was bekend dat er een probleem was in de leiding van de dienst luchtvaart, en dat daar in was voorzien met een vervanging van de dagelijkse leiding.

• Kolonel Pinkaars had de eindverantwoording.
  ANTWOORD: Ja.

• Mij is niet bekend dat kolonel Pinkaars er niet was en dat daardoor de heer Bloemen de leiding had.
  ANTWOORD: Dat is juist.

• Mij is niets medegedeeld over de vrachtbrieven, dat was ook niet mijn verantwoording.
  ANTWOORD: Zoals de beoordeling van oorzaak van de ramp mogelijk strafbare feiten toen lag is het antwoord op die vraag ja, met latere en nadere kennis kan het eh, ligt het anders.

• Er was onvoldoende aanleiding om een strafrechtelijk onderzoek in te stellen naar de vermiste cockpit-voicerecorder.
  ANTWOORD: Strafrechtelijk onderzoek in de zin van onderzoek naar een strafbaar feit gepleegd ten aanzien van de cockpit-voicerecorder ja, er is onderzoek geweest door politie naar, eh, naar de cockpit-voicerecorder.

• Maar we hebben het over het strafrechtelijk onderzoek.
  ANTWOORD: In de strikte zin van strafrechtelijk is het antwoord op die vraag ja, maar het soort onderzoek dat er is gedaan kan ook een strafrechtelijk relevantie hebben.

• De heer Wolleswinkel heeft geen melding gedaan aan het openbaar ministerie over de mogelijke vondst van de cockpit-voicerecorder en de manier waarop de onderzoeken daarna bij de vinder, de heer Vervoort navraag gedaan heeft.
  ANTWOORD: Ik kan u niet met zekerheid zeggen wat er zich heeft afgespeeld tussen de heer Wolleswinkel en het openbaar ministerie.

• U onderstreept dus mijn stelling.
  ANTWOORD: Ja.

• Ook in verband met de vreemde witte pakken in combinatie met de cockpit-voicerecorder was er geen aanleiding voor een strafrechtelijk onderzoek.
  ANTWOORD: Met de aantekening gelijk aan die bij uw vorige vraag.

• Er heeft binnen het ministerie van justitie geen evaluatie plaatsgevonden naar aanleiding van de ramp.
  ANTWOORD: Er is, dat is juist, met deze aantekening dat als ik.

• Maar meneer Hirsch Ballin, ik moet het kort houden, al u mijn stelling wilt mee gaan heel graag.
  ANTWOORD: U, u , u verhoort mij onder ede,

• Jawel.
  ANTWOORD: En ik ben daarom zo precies als ik kan zijn in mijn antwoorden.

• Dank u wel. U bent niet op de hoogte van bijzondere voorwaarden bij het verlenen van tijdelijke verblijfsvergunningen voor beveiligingspersoneel bij El Al op Schiphol. Het was ook niet noodzakelijk daarvan op de hoogte te zijn.
  ANTWOORD: Zo is dat.

• Wapenvergunningen worden aan personen verstrekt.
  ANTWOORD: Eh, met de aantekening, als ik dit even mag af maken, als het gaat om voorwaarden zoals ik net in het verhoor omschreef.

• Speciale afspraken over beveiliging, veiligheid of afwikkeling liggen naar uw weten niet vast, u heeft ze niet opgevraagd.
  ANTWOORD: Ik heb ze niet opgevraagd, ik heb ook geen reden aan te nemen dat ze niet vastliggen.

Dank u wel. Dan is daarmee een einde gekomen aan dit openbaat verhoor. Ik verzoek de griffier de heer Hirsch Ballin uit te geleiden. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

J.R.H. Mevr. Maij-Weggen
(ex-minister van Verkeer en Waterstaat)

Geboren: 29-12-1943

Ik werd door de heer Wolleswinkel gewaarschuwd vanwege de ramp en ook omdat de heer Weck niet bereikbaar was op dat moment. Wat ons te doen stond was bekend, omdat we de rampenwet hadden omgezet naar de nieuwe wet. Het was goed te horen dat de heer Wolleswinkel direct een onderzoek was begonnen. Ik controleerde dat alles zou gebeuren wat moest gebeuren. De heer Weck heeft een kleine groep opgeroepen om te assisteren. Hij legde iedereen uit wat de taken waren. Op het ministerie zou er een klein team gevormd worden. Op zondagavond heeft hij mij nog geen mededelingen gedaan over de lading. Ik heb onmiddellijk de premier gebeld na de melding van de heer Wolleswinkel. De heer Lubbers was toen al op de hoogte. Ik meldde hem eigenlijk alleen wat er gebeurd was. Ik heb toen de heer Hirsch Ballin gebeld omdat je direct dacht aan een aanslag, zodat hij zijn diensten in stelling kon brengen. Ook mevrouw Dales heb ik gesproken en zij was coördinerend voor de veiligheidsaspecten en eventuele sabotage. Hirsch Ballin heeft ook contact met mevrouw Dales gehad. Mevrouw Dales zou taken delegeren aan burgemeester van Thijn in Amsterdam.

Voor mij was het duidelijk dat zij coördinatrice was. Er is snel vastgesteld dat het ongeluk niet in de richting van sabotage wees. Ik schreef een uitgebreide brief waarin ik duidelijk maakte waar de verantwoordelijkheden lagen. Bij sommige mensen was de indruk gewekt dat het voortouw bij Verkeer en Waterstaat lag, terwijl dat juist bij Binnenlandse Zaken was. Ik was blij dat mevrouw Dales dat in haar brief van 14 oktober duidelijk maakte. Ik ben heel kort op het ministerie geweest, maar het crisisteam was nog niet in actie en de heer Weck riep nog steeds mensen op. Wie er aanwezig waren weet ik niet meer zo. De heer Weck woont tien minuten van het ministerie. De praktische verantwoordelijkheid ligt op het moment van de ramp nog niet duidelijk. Je moet naar beste kunnen handelen. De heer Knook is gevraagd om de voorlichting voor zijn rekening te nemen. Er waren er twee die zaken opstartten. Weck zorgde dat mensen op het ministerie zouden komen en de heer Wolleswinkel om het onderzoek te starten. De heer de Waard lichtte de LVB in en nam die taak over voor de eerste afhandeling.

De heer Knook gaf in het NOS-journaal als eerste een reactie namens Verkeer en Waterstaat. Ik heb niemand naar het coördinatiecentrum op Binnenlandse Zaken gestuurd en naar het LCC. We waren beschikbaar op afroep. De agenda was van tevoren opgemaakt de vrijdag ervoor. Er is maar kort over de ministersstaf gesproken en iedereen sprak over de Bijlmerramp. Ik wilde zo snel mogelijk naar Hoofddorp. Er is natuurlijk uitgebreid gesproken over de Bijlmerramp. De agenda was nauwelijks aan de orde. Het grootste gedeelte van de staf heeft informeel gesproken en u mag dat niet in een kwaad daglicht stellen, want iedereen was zeer betrokken en geschokt. Ik zit hier om de waarheid te vertellen. In Hoofddorp zouden we uitgebreid worden gebriefd en ik heb in die ministersstaf nog enkele telefoongesprekken gevoerd. De notities op de agenda mag men niet verkeerd interpreteren. Ik heb mij regelmatig verstaan met de collega-ministers. Er was geen aanleiding voor een extra ministerraad. Over de eerste reguliere ministerraad op 9 oktober kan ik niets zeggen, ik heb geen notulen. Maar er is zeker over gesproken.

De communicatie vanuit het ministerie is kennelijk bijzonder geweest. Ik zei dat het rampenplan goed gefunctioneerd had en dat de verkeersleiding goed had gefunctioneerd en de lading vooraf goed was gecontroleerd. Dit is wat recht door de bocht weergegeven. Ik heb van mevrouw Dales gehoord dat de zaken goed geregeld waren. Het rampenplan functioneert het best wanneer het in je hoofd zit. In de brief van 14 oktober gaf mevrouw Dales dat ook te kennen. De steun aan de mensen op de plek van de ramp was belangrijk. Die eerste ochtend was er een harde aanval op de luchtverkeersleiding en zij waren zeer ge&eum;motioneerd en dat is begrijpelijk, en ik wilde ze voor al psychisch steunen. De uitspraken waren psychisch-politiek bedoeld en als steun in de rug. Noch de heer Wolleswinkel, noch de Raad voor de Luchtvaart is bekritiseerd op de werkwijze. Ze hebben professioneel en adequaat gefunctioneerd, vooral nadat ze aangevallen werden. Het is gepast dat de minister de mensen een beetje in bescherming neemt.

In de brief van 16 juni die ik in mijn demissionaire tijd naar de Kamer had gestuurd en aan de vaste commissie van Verkeer en Waterstaat is door de heer Carel Boer een suffe fout gemaakt door te stellen dat de ECD vooraf had gecontroleerd, terwijl in een brief een jaar eerder de juiste beschrijving was gegeven. Er was een suffe fout gemaakt, maar ik ben toen vanwege de verkiezingen voor de Europese verkiezingen wat vermoeid geweest en heb die fout niet laten corrigeren.

Ik heb ook de kwestie met de ECD na de ramp geregeld toen een snipper werd gevonden van de vrachtbrief. Ik heb daarover informatie gekregen van de voorzitter van de Raad voor de Luchtvaart, maar ik moest wel een zekere afstand bewaren, omdat ik geen politieke invloed mag uitoefenen. Het punt dat toen te voorschijn kwam viel onder de bevoegdheid van het Bureau Vooronderzoek. In een studie die ik heb laten maken, werd de opmerking gemaakt dat juist Verkeer en Waterstaat en de media beide hebben bijgedragen aan de onduidelijkheden over de ramp en zelfs over de hele linie. Misinformatie lijkt van grote invloed en vooral de misinformatie vanuit de pers. Na de eindconclusie van september '93 heeft de toenmalige directeur Peter Kramer verbeteringen aangebracht in de voorlichting van het ministerie, en dat heeft tot personele consequenties geleid. Ik had het gevoel dat ook de heer de Waard veel problemen heeft opgelost en dat de zaken op het ministerie toen beter liepen.

De mensen die voorlichting hebben gegeven, hebben getracht om correcte inlichtingen te geven, maar ook bij ons zijn er fouten gemaakt. Er was een soort chronisch wantrouwen tegen ons. De heer Kramer en de heer de Waard hebben alles gedaan om de zaken te regelen. Ik heb twintig brieven naar de kamer gestuurd en we hebben veel persbriefings gehouden. Door voortschrijdend inzicht worden zaken wel eens anders dan daarvoor. Op de brieven die ik verstuurde heb ik nauwelijks commentaar gehad, alleen de persbriefing lokte veel kritiek uit. Maar we hebben ons best gedaan. Op 4 oktober hebben de heren Weck en Wolleswinkel leiding gegeven. De heer Weck was secretaris-generaal en de heer Wolleswinkel was vooronderzoeker en hij leidde een team uit Nederland, uit Israël en de VS. Maar op het ministerie was dat de heer Weck.

De nieuwe wet trad pas in werking drie maanden na de ramp. Dat had consequenties voor het onderzoek. Een daarvan was dat de minister op afstand moest gaan staan en het onderzoek moest overlaten aan de Raad voor de Luchtvaart. Dat houdt in dat het vooronderzoek onafhankelijk moet zijn. Het tuchtrecht werd afgeschaft, maar maatregelen werden aangescherpt. Dat was een hele kunst. De heer Wolleswinkel was volgens de vigerend wetgeving aangewezen als zodanig en hij is door de Raad voor de Luchtvaart definitief aangewezen. Die aanwijzing volgens de Luchtvaartrampenwet werd dat door mij gedaan. Kort daarna is dat bevestigd.

Alle adviezen die ik kreeg gaven unaniem aan dat de heer Wolleswinkel de beste chirurg aan het bed was. Ik steunde de benoeming, maar ik heb er wel over nagedacht. Het is inmiddels wel bekend dat de heer Wolleswinkel geen gemakkelijk mens is en zijn relatie tot de publiciteit was wat problematisch. Over het verhaal van de dubbele petten kan ik zeggen dat de heer Wolleswinkel onafhankelijk kan optreden, ook formeel, omdat hij directeur was van de luchtvaartinspectie. Hij stond onafhankelijk tegenover El Al en hij moest alle vliegtuigen controleren waar ze ook vandaan kwamen. Ik ken hem als iemand die geen moment zou schromen om zijn eigen dienst te kritiseren. Hij heeft zijn taak altijd zeer getrouw opgevat. Volgens mij is hij volstrekt onafhankelijk van de RLD of anderszins.

De nieuwe wet zet de minister op afstand en ik heb de technische kennis niet om hem te verbeteren Je vermijdt te allen tijde om aanwijzingen of instructies te geven. Als het er maar op leek, dan was de heer Wolleswinkel daar tegen. Er was dus geen aansturing. maar bemoeienis was er zeker met 20 brieven naar de Kamer. Alleen zei ik tegen de heer Wolleswinkel niet wat hij moest doen. Op 7 december 1997 weerhield ik hem er van om een persbriefing te geven. We hadden net het ongeluk gehad in Hoofddorp, in Faroë en in de Bijlmer en dat was een verschrikkelijke tijd voor ons ...........

De voorzitter schorste het verhoor omdat mevrouw Maij-Weggen emotioneel overmand werd.

In het wettelijk kader van de nieuwe wet waren er drie redenen om de persconferentie niet door te laten gaan. Met name of het afspelen van de band juridisch wel mocht. Dat was een principepunt waarover de Kamer eerst moest worden geïnformeerd. De heer Wolleswinkel vond dat wat ongepast. Maar omdat de oude wet nog gold, had ik iets meer ruimte en zette vraagtekens bij het openbaar maken. In zijn laatste brief uitte hij scherpe kritiek op de pers, hij was kennelijk een Trouw-lezer. Hij uitte zijn ongenoegen in die brief over het verbod om de persconferentie te houden. De vooronderzoeker werd daarmee in een onmogelijke positie gebracht. Zijn onafhankelijkheid wordt daarmee aangetast en er ontstond een onwerkbare situatie. Maar ik heb ondanks deze opstelling geen hekel aan meneer Wolleswinkel. Mijn reactie op die brief was - en hij valt wel eens vaker uit - wat laconiek, omdat wanneer je de brief later weer eens leest, dan denkt je dat had hij beter niet zo kunnen schrijven en dan leg je de brief aan Verkeer en Waterstaat weg.

De gevoeligheid rond de drie rampen speelde mee. Ik hechtte er aan om de Kamer te informeren en openheid te geven. Maar van Wolleswinkel dacht daar anders over en vond dat het meer besloten moest gaan. De brieven van de Wolleswinkel heb ik met de heer Weck doorgesproken. De persconferenties worden nu door de Raad voor de Luchtvaart gedaan en door de vooronderzoeker. Maar de media checkten hun bronnen niet en daar was geen kruid tegen gewassen. Als trouw Trouw-lezer voelde je je toch wel machteloos. Ik twijfelde echter niet aan de onafhankelijkheid van Wolleswinkel als vooronderzoeker. Ik heb het gevoel gehad vooral de kamer goed geïnformeerd te hebben, maar openheid maakt ook kwetsbaar en dat hebben we gemerkt.

Aanbevelingen worden eerst aan een aantal instanties gestuurd (Biesheuvel van Verkeer en Waterstaat) en dan kom je tot een afronding. De heer Biesheuvel zei mij dat de zaak niet meer in mijn mandaatperiode zou worden behandeld en ik heb de zaak naar de Kamer gestuurd. Ik heb het dossier in handen gelegd van mij opvolgster. Er was geen aanleiding - en ik mocht dat niet - om een eigen onderzoek er aan toe te voegen. Er is een hoorzitting gehouden door de Raad voor de Luchtvaart die ging over dit zijspoor ter zake met 50 vragen. Daarin is gebleken dat een aantal punten die in de media speelden meegenomen zouden worden in het onderzoek. Onder andere de scheve motor en de waarschuwing van de kustwacht en het verarmd uranium.

Op 6 oktober 1993 zei de directeur Verkeersinspectie tegen Van Gijzel, Rob je moet doorvragen over de lading. Maar ik moet de kanttekening maken dat ik Theo Luiks onmiddellijk gebeld zou hebben als er iets niet klopte. De contacten met Frits Castricum en Van Gijzel waren direct en goed. Het lijkt mij wel heel vreemd dat ambtenaren Luiks zoiets en op die manier zouden doen. Hij zou dat onmiddellijk aan mij gemeld hebben. Maar we kunnen dat niet meer nagaan. In maart '93 heeft het bureau Berenschot een opdracht gekregen om een onderzoek te doen naar het functioneren van de Raad voor de Luchtvaart en naar de operationele diensten op Verkeer en Waterstaat ten tijde van de ramp. Ook om te kijken of de checklist en het rampenplan goed gefunctioneerd hadden. Het bureau Berenschot vond dat er nogal arrogant werd gehandeld bij de RLD. Daar is actie op ondernomen door de heer de Waard.

De RLD is een wat elitaire organisatie met mensen met hoogwaardige kennis. Maar de arrogantie van de artsen in de jaren '50 was nog een graadje erger. De RLD was een gesloten bolwerk die zaken die niet goed uitkwamen niet openbaar wilde hebben. In het begin van mijn periode heb ik de heer Weck aangetrokken vanuit Economische Zaken om de cultuuromslag bij de RLD te kunnen bewerkstelligen. De heer Weck is zeer aangeslagen door wat er allemaal gebeurd is, met name de drie ongelukken. Ik heb een aantal weken geleden van de plaatsvervangend secretaris-generaal gehoord over het bestaan van de banden die nu boven water zijn gekomen. De heer Knook van de LVB heeft aangegeven dat de berichten over de gevaarlijke lading doorgegeven waren aan de heer Weck. Ik denk dat er een enorme misinformatie heeft plaatsgevonden. Ik heb de informatie niet ontvangen en de heer Weck ook niet. In zo'n proces moet je gigantische misinformatie niet nog verder versterken. Zes jaar lang is deze band onder de pet gehouden door drie heren, en misschien wel meer. Maar ik geloof de heer Weck onvoorwaardelijk hij liegt niet.

Over de lading heb ik een vaag beeld in mijn hoofd. Ik weet wel dat er op de maandagochtend gemeld is door de heer Wolleswinkel dat er geen gevaarlijke lading was. De heer knook die naast mij zat op de persconferentie heeft niets gemeld. Ik weet alleen dat de naam van der Maat is gevallen en ik acht hem als zeer deskundig. Ik weet alleen dat het oordeel van de RLD was dat er geen gevaar was ook niet voor de hulpverleners.

De discussie over de lading als oorzaak van de ramp lag onder verantwoordelijkheid van de Raad voor de Luchtvaart die onafhankelijk is. Toen er rond Van Gijzel onrust ontstond door twee artikelen die werden gepubliceerd onder de kop "El Al Boeing een vliegende chemiefabriek" en in een ander artikel las over blauwzuurgas en mosterdgas, toen is er in de pers het nodige te doen geweest. En ik heb de heer Van Gijzel geantwoord om de onrust weg te nemen. Ik heb toen aan de vooronderzoeker en de Raad van de Luchtvaart gevraagd om de papieren naar de Kamer te sturen. Het accent lag niet bij de vooronderzoeker.

De eerste acties waren gericht op het informeren van Amsterdam en de RLD in verband met strafrechtelijk onderzoek bij eventuele sabotage. Conform annex-18 van ICAO is El Al gehouden om bij de rampafhandeling en het onderzoek de papieren te overhandigen. De gevaarlijke lading heb ik na laten gaan via Bureau Vooronderzoek en de Raad voor de Luchtvaart, maar ze waren in het voorjaar al overlegd. Omegan is uitvoerig daarop ingegaan. De meest relevante papieren hebben we overdragen aan Amsterdam. De ladinglijst is toen compleet overgedragen. Ik nooit anders begrepen dan dat het cargomanifest en de notoc compleet waren overgedragen. Ik ga er vanuit dat het cargomanifest en de notoc eronder volgens de ICAO-regels aanwezig waren. Dat de onderliggende documenten er niet waren heb ik later met verbazing ervaren. De heer Van Gijzel was tevreden met de antwoorden op twee punten na. Op dat moment dat de vraag kwam over de gevaarlijke stoffen zijn de antwoorden gegeven.

Het verarmde uranium stelde ik vast bij de tweede vraag van de heer van Van Gijzel aan de heer Alders en die zei tegen Van Gijzel dat er uranium aanwezig zou zijn. Tegenover de heer Wolleswinkel heb kritiek gehad over het uitblijven van informatie daarover. Het begrip verarmd uranium is voor mensen die kennis hebben van natuurwetenschappen iets normaals, zij zien het als een gewoon metaal. Maar in de politiek speelt het een andere rol. Men zag in die stof geen gevaar en vond het toen niet nodig om dat te melden. Wolleswinkel had een redelijke opleiding in natuurwetenschappen vliegtuigbouw en wist van de eigenschappen. Ik vroeg hem ovenmin of uranium zou kunnen verbranden bij 700 graden. Ik heb dat spul politiek anders ingeschat dan de mensen die in de hal hebben gewerkt. Men besteedde er geen bijzondere aandacht aan.

In het ECN rapport staat duidelijk dat inhaleren van uraniumstof gevaarlijk is. Het was beter geweest als ook de politieke aspecten waren meegenomen waren in de benadering van het verarmd uranium. Er is overleg geweest met Amsterdam en de burgemeester heeft dat schriftelijk bevestigd. Het ministerie van VWS hebben wij echter niet direct betrokken in het kader van de volksgezondheid. Pas een jaar na dato was ik op de hoogte van het verarmd uranium en ik aarzel nog steeds om misinformatie door te geven. Er is aan mij niet gemeld dat er gevaarlijk stoffen aanwezig waren. Ik heb het in elk geval zo begrepen. Er is door mij geen contact over al die zaken opgenomen die nu onderwerp van discussie zijn, want wij waren niet coördinerend. Ik heb met VROM zeker overleg gehad. Ook de heer Alders wist van het uranium pas toen ik het hoorde. Over de gezondheidsaspecten hebben wij het contact altijd via Amsterdam laten lopen. Je kunt wel de les trekken dat er beter gecoördineerd moet worden. De verantwoordelijkheid voor luchtvaartongelukken ligt alleen binnen de luchtvaartwet.

Eindconclusies van de heer Meijer Parlementaire Enquête Bijlmerramp 1999

• Over verantwoordelijkheden met betrekking tot de coördinatie op de avond van de ramp was ten aanzien van de bewindslieden snel duidelijkheid.
  ANTWOORD: Ja, correct voorzitter.

• De samenstelling van het crisisteam op het departement is en was mij niet volledig bekend.
  ANTWOORD: Nee, dat is niet zo, ik heb de samenstelling van het crisisteam is mij bekend, ik kan het zo uit mijn dossier halen, maar kan het alleen niet op dit moment uit mijn hoofd vertellen.

• U kunt de namen op dit moment niet meer herinneren.
  ANTWOORD: Nee, maar de heer de Waard behoorde daarbij, de heer Weck behoorde daarbij, de heer Huijers komen nu al langzaam te voorschijn, ik hoorde daarbij.

• Het komt weer op in uw herinnering merk ik.
  ANTWOORD: Het komt nu wel op in mijn herinnering, het waren een stuk of zes mensen.

• Het was niet nodig om vanuit verkeer en waterstaat een afvaardiging naar het LCC te sturen.
  ANTWOORD: Ze waren op afroep beschikbaar, en ze hebben het niet gevraagd.

• De ministers staf op 5 Oktober is informeel over de ramp gesproken en heeft hierover geen verslaglegging plaatsgevonden.
  ANTWOORD: Er heeft geen verslaglegging plaatsgevonden, maar dat is.

• De ministerraad op 9 Oktober is zeker over de Bijlmerramp gesproken, wat er is besproken kan ik mij niet meer herinneren, in de ministerraad.
  ANTWOORD: Ja, ik kan mij daar nu nog wel iets van herinneren, zeker over gesproken over wat er de zondag daarop gebeurde, namelijk de herdenkingsdienst, daar moet over gesproken zijn. Er is wel over gesproken, maar ik heb geen notulen van de ministerraad. Ik heb ze ook niet opgevraagd bij het ministerie.

• De leiding van het crisisteam op 4 Oktober lag bij de heer Weck die vanaf zijn huis echt de leiding gaf.
  ANTWOORD: De heer Weck, ik zie dat iets genuanceerder,

• Nee, maar is het correct wat ik u voorlees?
  ANTWOORD: Nee, de heer Wolleswinkel gaf mij in Hoofddorp.

• Mevrouw Maij-Weggen, laten wij de samenvatting, ik wil graag bevestigd zien, de leiding lag in handen van de heer Weck, en hij is thuis gebleven op die avond vanuit zijn huisadres heeft hij leiding gegeven aan het crisisteam. Is dat correct?
  ANTWOORD: Hij heeft vanuit zijn huisadres de mensen verzameld die nodig waren ja.

• Ondanks beperkingen die mij waren opgelegd door de onafhankelijkheid van het onderzoek zijn er verbeteringen gekomen door met name de heer de Waard.
  ANTWOORD: Ja, de heer de Waard heeft zijn best gedaan ja.

• Verkeer en Waterstaat heeft daarna
  ANTWOORD: De heer Kramer, excuus voorzitter, en de heer kramer daarna.

• Verkeer en waterstaat heeft daarna externe communicatie met betrekking tot de Bijlmerramp ertoe bijgedragen aan het ontstaan van onduidelijkheden en misverstanden over de toedracht van de ramp.
  ANTWOORD: Ja, niet als enige maar ik sluit niet uit dat ook wij misschien niet altijd even duidelijk genoeg zijn geweest. Ja.

• De benoeming van meneer Wolleswinkel als vooronderzoeker werd door mij volledig ondersteund.
  ANTWOORD: Zeker.

• U handelde in de geest van de nieuwe luchtvaartongevallen wet, met name met betrekking tot de onafhankelijke positie van de vooronderzoeker.
  ANTWOORD: Ik heb mijn best gedaan.

• U had voldoende aanleiding om de heer Wolleswinkel te verbieden een persbriefing te laten geven.
  ANTWOORD: Ik had drie goede redenen om dat nog eens met hem te bespreken.

• Naar aanleiding van het berenschot rapport met betrekking tot het functioneren van de RLD heeft u stappen genomen ter verbetering met name tot de aanstelling van de heer Weck.
  ANTWOORD: Nee, Voorzitter de heer , dat rapport van Berenschot als ik me goed herinner was van 93 en de heer Weck is dacht ik al in 91 aangesteld. Het rapport van berenschot was ja, is aangekondigd op 8 Maart 1993 en de heer Weck was toen al lang directeur generaal. Bij mijn aantreden als minister is mij al vrij snel duidelijk geworden dat enig verfrissing bij de RLD gezond zou kunnen werken en op grond daarvan hebben we een directeur van buiten gehaald. We hebben trouwens hetzelfde gedaan bij de LVB, ook de LVB directeur is om die reden van buiten gehaald.

• Met betrekking tot de verschillen in de verklaringen van de heren Knook en Weck vertrouw ik de heer Weck.
  ANTWOORD: Absoluut.

• In September 1993 werd ik voor het eerst op de hoogte gesteld van aanwezigheid van verarmd uranium. Ook de heer Weck wist dit niet eerder.
  ANTWOORD: Ik denk dat het Oktober is geweest en ver in de tweede helft en misschien zelfs begin November.

• Ik heb de heer Wolleswinkel hierover kritisch onderhouden.
  ANTWOORD: Dat mag u wel zeggen.

• Ik wist niet van de band met telefoongesprekken van de LVB.
  ANTWOORD: Dat is correct voorzitter.

• Het zou mij zeer verwonderen als de plaatsvervangend directeur van de Rijksverkeer inspectie mij niet geïnformeerd zou hebben dat de lading niet klopte en de heer van Gijzel wel.
  ANTWOORD: Absoluut, en ik verbaas me ook dat de heer Castricum en de heer van Gijzel dat niet tegen mij hebben gezegd.

• De aanleiding voor de brief van 7 december 1992 van de heer Wolleswinkel heeft de onafhankelijkheid van hem niet veranderd.
  ANTWOORD: Ik denk het niet nee.

• De belangstelling vanuit verkeer en waterstaat naar de lading ging alleen met name over de gevaarlijke stoffen in de lading.
  ANTWOORD: Die vraag begrijp ik niet goed voorzitter op dat punt.

• Een conclusie is dit.
  ANTWOORD: Dan begrijp ik het nog niet.

• U begrijpt het nog niet.
  ANTWOORD: NEE.

• Dat het met name ging inderdaad naar aanleiding van de gevaarlijke stoffen.
  ANTWOORD: Kunt u het nog een keer helemaal formuleren.

• De belangstelling vanuit verkeer en waterstaat naar de lading ging alleen uit naar de gevaarlijke stoffen in de lading.
  ANTWOORD: Ging voornamelijk uit naar de gevaarlijke stoffen, ja.

• In april 1993 is de volledige ladingslijst ter beschikking gesteld aan de gemeente Amsterdam, later is gebleken dat de ladingslijst niet compleet was.
  ANTWOORD: Ja, ik heb begrepen dat dit door El Al is gekeurd.

Dan is daarmee een einde gekomen aan dit openbaar verhoor, ik verzoek de griffier mevrouw Maij-Weggen uit te geleiden, ik schors de vergadering tot 14.30 uur.

Commentaar: Zie een vergelijkbaar schandaal waarbij beide (ex)-ministers Maij-Weggen en Jorritsma ook zijn betrokken. De advocaat-generaal van het Europese Hof heeft onlangs een voorlopige uitspraak gedaan over het verbieden van met name wolmanzouten voor het impregneren en conserveren van hout; welke stoffen hoogst kankerverwekkend zijn en een groot gevaar inhouden voor de volksgezondheid.

Zie de uitspraak op het verzoek van de Nederlandse Raad van State om een prejudiciële beslissing van het Europese Hof over een verontreiniging, veroorzaakt door bepaalde gevaarlijke stoffen in het aquatisch milieu, inzake A.M.L. van Rooij contra het Dagelijks bestuur van het waterschap de Dommel.

Zie de uitspraak op het verzoek van de Nederlandse Raad van State om een prejudiciële beslissing van het Europese Hof over een verontreiniging, veroorzaakt door bepaalde gevaarlijke stoffen in het aquatisch milieu, inzake L. Nederhoff & Zn. contra de Dijkgraaf en Hoogheemraden van het Hoogheemraadschap Rijnland.