Enquêtedag 10 maart 1999

R. van Gijzel
(PvdA woordvoerder)

Geboren: 29-06-1954

In 1989 kwam ik in de Kamer en werd betrokken bij de Bijlmerramp. Op 8 oktober 1992 is er een evaluatie geweest vanuit de ministeries van VROM en Verkeer en Water. Daar waren mevrouw Maij en de mensen van LVB bij. Op een gegeven moment heeft de minister zich geëxcuseerd en verliet het overleg. Ik maakte daarover een kritisch opmerking. Ik vond dat ze er bij moest blijven. Ze zei dat gelet op de onafhankelijkheid van het onderzoek het haar beter leek het overleg te verlaten.

We hebben in die briefing gesproken over de cockpit-voicerecorder. Door de Heer Wolleswinkel is toen gezegd dat die recorder misschien niet teruggevonden zou worden. Ook over de afvoer is gesproken en er werd gevraagd of er op een ander locatie geschift kon worden en alles op een enkel plek op te slaan, zodat later nog onderzoek kon worden gedaan. Later is gebleken dat de metaaldelen heel snel afgevoerd waren naar Sliedrecht en verwerkt. Over mijn brief die ik stuurde aan de vaste Kamercommissie is nooit gesproken en zouden, volgens de minister, de lokale overheden de verantwoordelijkheid dragen.

Er werd in de brief een voorlopige opsomming gegeven. Men zei dat er eerst een integrale rapportage moest plaatsvinden. De minister, mevrouw Maij-Weggen zelf, zei in gesprekken in de wandelgangen dat gewacht moest worden op dat rapport. In de kamercommissie was consensus om geen overleg in de Kamer te voeren en af te wachten. Wel werd gesteld dat er goed onderzocht zou worden. Er werden wel vragen gesteld in oktober 93. Ik heb in '93 aan minister Maij-Weggen en aan minister Alders vragen gesteld over aspecten van de gezondheid, o.a. over uranium en alle andere gezondheidsaspecten van de ramp. De minister geeft een jaar na het rapport van de Luchtvaart een reactie op het rapport. In de wet is geregeld dat de minister het recht heeft om een antwoord een jaar op te houden. Ik vond het curieus dat ze op het uur, of zelfs op de minuut, dat antwoord onder zich heeft gehouden. Er werd in een eerdere brief gevraagd waarom het zo lang moest duren, maar er werd geantwoord dat het onderzoek heel uitgebreid was.

Op 26 april 1995 is er een eerste algemeen overleg met de minister van Verkeer en Waterstaat gewest. Ik had opmerking over de arrogante houding in de luchtvaartwereld. Men had er weinig aandacht voor de gevolgen van de ramp en men had geen oog voor de bewoners en mensen die onder het puin lagen. Ik vroeg ook naar de belading en de vrachtlijsten. VROM zei o.a. dat er verkeerde begrippen werden aangehouden over liters en kilo's kerosine. Maar ook over het onderhoud en over de overbelading, enz. Dat ze reageerde met de opmerking, dat er een paranoïde sfeer zou kunnen ontstaan, heb ik professioneel beschouwd; dat kan gebeuren. Ze heeft het later ook teruggenomen en haar excuses gemaakt. Dat de waarheid niet helemaal boven water zou komen moest je accepteren.

Op 28 augustus stuurde de minister een stapel papieren naar de Kamer. Op 22 juni 1995 zei de minister dat de papieren die naar de kamer waren gezonden compleet waren en dat alles klopte. Uiteindelijk blijkt dat er meer dan een halve meter dossier zou hebben moeten zijn, maar ik heb van de minister slechts enkele centimeters documenten gehad. Bovendien was veel niet leesbaar. Over fraude en strategische goederen hebben we ook overleg gevoerd en het DMMP kende ik toen nog niet. De minister had er zelfs een persoonlijke brief aan toegevoegd met de opmerking dat ze alles als exact had bevonden, maar ze wilde toch nog een 'second opinion' van de Raad voor de Luchtvaart toestaan.

We wilden met de Raad voor de Luchtvaart spreken en van hun horen tot welk oordeel zij kwamen met betrekking tot de 'dangerous goods' en de drie andere relevante elementen. De vrachtbrieven waren belangrijk, omdat er al vrij vroeg informatie over gezondheidsklachten binnen kwamen. De minister van Volksgezondheid Welzijn en Sport en het Academisch Medisch Centrum zeiden beide dat er geen relatie was met de lading. Maar ik was geïnteresseerd om er dieper op in te gaan. Het kabinet - de minister van Verkeer en Waterstaat - heeft niet voldoende getracht om gegevens boven water te krijgen. Ik sprak met de heer Weck over het kader van de aangifte van de heer Plettenberg en over het uitwisselingsverdrag met Amerika. We zouden het rechtshulpverdrag kunnen benutten, maar het Openbaar ministerie weigerde hier mee te werken.

In het derde overleg met de heer Weck over het strafechtelijk onderzoek zou een rechtshulpuitwisseling verwikkelingen ten gevolge kunnen hebben. En van de heer Weck hoorde ik dat het Openbaar Ministerie weigerde mee te werken. In kan niet namens mijn collega's spreken. Ik ben meerder keren in de Bijlmer geweest en heb gesproken met de mensen, ook bij het Bureau Vooronderzoek heb ik documenten ingekeken en op 6 mei 1996 heb ik aan de minister gevraagd om een diplomatiek kanaal te bewandelen. Daarna kwam de NOVA-uitzending.

In een vroeg stadium in 1993 stelde ik al vragen aan minister Alders van VROM en aan de minister van Verkeer- en Waterstaat, maar niet aan het ministerie van VWS. Het idee bestond dat het over psychosomatische klachten ging. Met Borst heb ik er over gesproken, maar ook de GG&GD en zij gaven aan dat er ook bij psychosomatisch effecten abortussen konden optreden. ook met de heer Janssen van de stadsdeelraad heb ik gesproken. We wisten volgens de inlichtingen dat het niet het uranium en de lading konden zijn, dus moest het wel psychosomatisch zijn. Maar wanneer je niks weet over uranium en over de cocktail van stoffen, dan kun je geen zinnige vragen stellen aan de minister.

Er zijn vragen gesteld aan Maij-Weggen en ook door de Klankbordgroep waren er vragen gesteld. De sfeer in de commissie Verkeer en Waterstaat was politiek want er zitten verschillende fracties in die allemaal een andere opvatting hadden. Ik ging er vanuit dat het naar eer en geweten gebeurde. Ik hoorde dat er een 'Van Gijzeldossier' zou zijn, terwijl ik geprobeerd heb het zo breed mogelijk te maken. En een zo breed mogelijk draagvalk te creëren. Ook de heer Plettenberg heb ik voorgesteld om met de heer Keur en met mevrouw van 't Riet te gaan praten. Van de heer Keur weet ik dat die zich er aan gestoord heeft.

Er waren veel ministeries bij betrokken en dat was een probleem. Je moet een aanspreekpunt hebben en dat was bij Verkeer en Waterstaat, maar voor volksgezondheid moet je bij VWS zijn. Bij de Justitiekant zijn er echte tekortkomingen geweest. De oude rampenwet en de nieuw wet hielden niet voldoende rekening met de werkelijkheid. Het vooronderzoek moeste per se door de heer Wolleswinkel worden uitgevoerd maar het was onduidelijk waar de justitiële aspecten daarvoor lagen, zodat de minister twijfelde tussen de twee wetten. Bij Justitie heeft men kleine deelonderzoeken gedaan, maar geen fundamenteel onderzoek. Uiteindelijk is het in '96 een strafrechtelijk onderzoek gedaan.

De raad van de Luchtvaart heeft een verwijt gemaakt aan mijn adres van ondeskundigheid en zelfs van malversatie. De heer Bode zei toen dat wij geeft duidelijke werkhypothese hadden en dat wij geen deskundige vragen konden stellen. Hij zei: "Wij zijn niet geïnteresseerd in de ladingspapieren en wij (Van Gijzel) in de Kamer zouden direct lekken naar de pers". De heer Bodé was niet bereid om zijn excuus aan te bieden hierover. We hebben toen de vergadering verlaten omdat er geen werkbare sfeer meer was. De BVD is bij mij gekomen omdat ik eind '94 door medewerkers van El Al - o.a. de heer Plettenberg later nog eens met een bekende van hem - geïnformeerd werd over fraude bij El Al; en ik heb Jan van Zijl er bijgehaald, want ik wou dat niet alleen doen. De naam van de andere medewerker zeg ik niet in het openbaar. Ik vroeg hun verklaring zwart op wit want dat ging over wapenhandel, fraude, slecht onderhoud en de aparte status. Daar konden strafgerechtelijke aspecten aan zitten. Ik heb met Wallage daarover gesproken, omdat hij van de veiligheidscommissie lid is.

Daarbij zijn allerlei details ter sprake gekomen, de aparte status van El Al en dat ongecontroleerde vracht tot 30 minuten voor vertrek werd aangeboden. Maar een onderzoek van de BVD werd verder niet besproken. Er zijn gesprekken geweest met het ministerie van Financiën, met de douane, en met de Mossad en Binnenlandse Zaken. Naderhand heeft met gezegd er niet op in te gaan. Over de wapenhandel heb ik van Binnenlandse Zaken geen duidelijkheid gekregen, de heer Wallage heeft er niets over mogen zeggen. Of de staat der Nederlanden een regeling had met Israël weet ik niet.

Er kan fraude zijn geweest m.b.t. de belading en met het onderhoud en er is vitale informatie vertrekt begin april 1995. Ik 1994 heb ik met de heer Plettenberg gesproken. De informatie is mondeling gegeven aan minister Maij in het restaurant van de Tweede Kamer. In het overleg van 22 juni 1995 zegt ze dan in de Kamer dat alles in orde is bevonden en exact. Ze zei dat ze moeite had met anonieme bronnen en dat ze het na zou gaan. Als de minister zo apert zegt dat het compleet was dan vraag ik me af of Plettenberg geen onzin zat te vertellen.

Ik heb daarom gevraagd of ik toestemming had om naar de Raad van de Luchtvaart te gaan en inzage kon krijgen. Daarom heb ik de heer Plettenberg meegenomen omdat hij precies wist waarover het ging. Bij dat bezoek bleek de situatie ernstiger dan ik had dacht, omdat er helemaal geen papieren waren en die waren niet eens opgevraagd door de staat de Nederlanden. Via allerlei kanalen heb ik geprobeerd om de papieren boven water te krijgen. Het ECD-dossier was heel veel papier en erg suggestief. Achteraf is duidelijk geworden dat het toch een militaire zending betrof. Het is in vertrouwen ter kennis gegeven in de Kamer. De griffier heeft mij een en ander laten zien. Sommige dingen kon men niet verklaren en het dossier was niet compleet en dat zou veel complicaties met zich meebrengen.

Uit het journaal blijkt dat de heer Nix alle dossiers binnenbracht. De vrachtbrieven waren alleen in een gekopieerde vorm aanwezig en niet in de originele roze vorm. We hadden een dossiertje van de minister gekregen en we wilden met Justitie overleggen, maar die weigerde dat. Ze zeiden dat we ons met de politie moesten verstaan en die zei ook dat ze niet wilden praten. Het OM de RLD en de Rijkspolitie luchtvaart weigerden allemaal. Op dit punt hebben we de minister van Justitie en het Openbaar ministerie gevraagd om met de ECD een gesprek te voeren. Daar zei de heer de Rooij dat er 500 kilo van de lijst nooit aan boord geweest was. Dat hield in dat er toch fraude was geweest en ik denk dat dat gesprek gewoon op band staat.

Er waren documenten aanwezig van goederen die nooit aan boord waren geweest. Bij de het OM viel men zowat van de stoel. later kwam er uit Duitsland een bericht dat er in Frankfurt ook fraude was gemeld. Er werd toen gevraagd naar een parlementair onderzoek en dat is later door de minister toegezegd. De commissie-Hoekstra had echter geen opdracht om de lading te onderzoeken. Hij heeft geen eenduidigheid gegeven, omdat ze ook de heer Bloemen niet konden vinden. Het verzamelen is heel versnipperd gebeurd. Maar ook het opvragen bij US-customs van de documenten gebeurde niet.

Over de gezondheidsklachten heb ik vaak vragen gesteld; in 1995 twee keer. Al heel vroeg kwamen de klachten aan de orde. De toezegging voor een lichamelijk onderzoek kwam pas later, omdat er de context was van: "Er kon niets zijn". En dan komt de mededeling ja, nu is het te laat. Men heeft zich beroepen op gevolgen van de lading naar aanleiding van mijn bezoek aan het Bureau Vooronderzoek. Daar bleek dat de papieren er helemaal niet waren. Ik vroeg aan Alders o.a. naar de risico's, maar Alders zei twee keer dat uranium risico's had. Er is nooit een totale discussie gevoerd in de Kamer of met meerdere ministeries. Er is niet zo'n moment te duiden, en dan komen er geluiden dat er klachten zijn en gaandeweg, in april 1998, komen enkele ministeries in beeld en komt het idee naar voren van een parlementaire discussie.

Ik heb mij met mijn collega maar stilgehouden in de commissie, want een voorstel voor zo'n discussie zou echt op weerstand zijn gestuit. Ik vind dat als ik naar de verhoudingen kijk, dat mevrouw Jorritsma haar best heeft gedaan. In de kamer zei ik dat zij teveel toeschoof naar de RLD en zij naar zichzelf. Het strafrechtelijke element was er niet voor niets. We hebben gevraagd actie te ondernemen. Nogmaals op het laatst was het echt hopeloos. Vanaf 1992 was ik de Ludlum die achter mannen met witte pakken aanjoeg en of deze 'Bijlmerboy' al resultaten had geboekt.

Ik deelde u mee dat op 6 oktober 1996 de plaatsvervangend directeur van de inspectie mij vertelde dat ik zou moeten doorvragen over de lading, want die klopte niet. Ik vermelde al dat mij verteld was dat op de woensdag na de ramp door een mededeling van de rijkspolitie dat in hangar 6 uranium was gevonden en of men dat moest doorgeven aan de brandweer politie en hulpverleners. Ze zeiden om dat maar niet te doen omdat daarvan gezeik zou komen. Ik heb u de namen van de twee personen die dat gemeld hebben verschaft. Ik heb een chronologisch verslag gemaakt en ik zal u dat straks overhandigen. Daarin kunt u alles vinden wat ik weet. Ik geef over mijn eigen handelen geen kwalificatie.

Eindconclusies van de heer Meijer Parlementaire Enquête Bijlmerramp 1999

• Op 8 Oktober 1992 was er een briefing bij verkeer en waterstaat. U sprak er over de route die het vliegtuig gevolgd zou hebben, de cockpit voicerecorder en u moest er rekening mee houden met het feit dat de cockpit-voicerecorder waarschijnlijk niet terug gevonden zou worden, en u heeft gesproken over de berging, en de kamer drong aan op een stortplaats. Is dat correct?
  ANTWOORD: Dat is correct, en we hebben gesproken over het afvallen van de motoren en is mij daar meegedeeld dat de co piloot een gevechtsvlieger was en die stellig als eerste, ik had nooit van die term gehoord, als eerste gekeken zou hebben hoeveel combat power die had. En dat betekent dat hij over zijn schouder kijkt of de motoren er nog aan hangen zodat hij weet wat zijn gevechtspositie is. En men ging er dus vanuit dat de crew wist dat in ieder geval de buitenmotor eraf zou zijn.

• Meneer van Gijzel bedankt voor deze aanvulling, de commissie heeft zelf in een soortgelijk toestel ook gezeten om te kijken of het mogelijk was of die motor wel of niet zichtbaar was als hij eraf viel en dat was correct. Op 14 Oktober 1992 komt er een brief van naar de vaste kamercommissie van verkeer BIZA, de tweede kamer wacht op evaluatie van de ramp van de lokale autoriteiten, is dat correct?
  ANTWOORD: Ja.

• De volledige commissie van verkeer en waterstaat wilde wachten op de rapportage van Amsterdam.
  ANTWOORD: Van Amsterdam?

• Van de lokale
  ANTWOORD: O, met betrekking tot dat punt, ja.

• De aandacht van het departement van de ramp was in de begin periode toereikend.
  ANTWOORD: Van het departement?

• Van verkeer en waterstaat.
  ANTWOORD: Ja, voor het onderdeel oorzaakvinding zeker, maar rondom het justitieel onderzoek en dat heb ik uitgelegd, was daar geen goede grondslag voor, is geen aandacht geweest.

• Conclusies naar aanleiding van het rapport van raad voor de luchtvaart, de houding van de luchtvaart wereld is arrogant, vragen blijven bij de gevlogen route, en de vracht van het toestel zijn er nog vragen bij te stellen.
  ANTWOORD: Op zijn minst.

• U had een beetje kijk op vrachtpapieren.
  ANTWOORD: ja, maar niet doorgestudeerd, maar ik had mij er in verdiept ja.

• Het pakket wat u kreeg op 28 Augustus 1995 was incompleet en soms onleesbaar.
  ANTWOORD: 28 Augustus 1995

• Vrachtpapieren.
  ANTWOORD: ja, was incompleet, soms onleesbaar en het correspondeert niet met de stukken die advocaat van der Goen gekregen heeft via publiek rechtelijke weg.

• U beschikte niet over chemische kennis om de lading goed te kunnen beoordelen.
  ANTWOORD: Nee.

• Het kabinet moet communicatief schrijven.
  ANTWOORD: Ik geloof dat de minister eens ooit geschreven heeft.

• Heeft u dat gezien? Nee
  ANTWOORD: Ja, nee

• Heeft u gezien.
  ANTWOORD: Ja, ik wel.

• De kamer heeft onvoldoende informatie ontvangen.
  ANTWOORD: De kamer heeft onvoldoende informatie ontvangen die vaak ook niet juist bleek te zijn.

• De kamer heeft onjuiste informatie ontvangen.
  ANTWOORD: ja, dat lijkt mij de omgekeerde ingang ?????????

• Nee, maar ik wou alleen vragen of u het wil beamen c.q. ontkennen.
  ANTWOORD: Zeker.

• Het OM weigerde na aanleiding van de aangifte van de heer Plettenberg het rechtshulpverdrag met de VS te activeren.
  ANTWOORD: Zeker, althans dat meldt de heer Weck mij.

• U heeft in 1993 geen contact gezocht met de minister van VWS.
  ANTWOORD: Nee.

• U heeft wel met uw PVDA woordvoerder VWS gesproken.
  ANTWOORD: Ja.

• De samenwerking in de commissie verkeer en waterstaat was niet altijd optimaal.
  ANTWOORD: Nou, ik vond het wel zakelijk hoor, ik vond eh....,

• Het was niet altijd optimaal.
  ANTWOORD: Ja, ik heb daar geen echte aanleiding voor dat je kunt zeggen, we hadden verschillen van mening maar dat mag in een parlement geloof ik.

• Aan justitiële kant van het onderzoek haperde er volgens u nogal wat.
  ANTWOORD: Ja.

• Oorzaak hiervan was de verwarring omtrent de geldende wetgeving.
  ANTWOORD: Ja.

• De raad voor de luchtvaart zei u niet geïnteresseerd te zijn in de lading.
  ANTWOORD: Ja, nou anders dan dat ze al gedaan hadden in het kader van de oorzaakvinding.

• De binnenlandse veiligheidsdienst is bij u geweest, u sprak met ze over onder andere wapentransporten.
  ANTWOORD: Correct.

• U heeft nooit gehoord wat de uitslag was van dit onderzoek.
  ANTWOORD: Niet van hun, wel via de commissie Hoekstra.

• U heeft de minister van verkeer en waterstaat in April 1995 over al deze aspecten geïnformeerd.
  ANTWOORD: Klopt.

• De minister hield in Juli 1995 vol dat alles klopte.
  ANTWOORD: klopt.

• U heeft BVOI bezocht samen met de heer Plettenberg.
  ANTWOORD: Klopt.

• BVOI had geen originele vrachtpapieren.
  ANTWOORD: Geen originele vrachtpapieren.

• September 1997
  ANTWOORD: Ja, geen originele vrachtbrieven, wel operationele papieren, dat zijn ook vrachtpapieren.

• September 1997 spreekt u met de ECD, de heer de Rooij deelt mee dat 5000 kilo lading, was niet aan boord.
  ANTWOORD: Wij spreken met de Rijkspolitie en de heer de Rooij deelt dat mee en aanvullend sprekend met de ECD.

• Naar aanleiding hiervan verzoekt u om heropening van strafrechtelijk onderzoek in de commissie.
  ANTWOORD: Aan de premier.

• Ja, Ook de kamer heeft lang gedacht dat er geen klachten over de gezondheid konden zijn.
  ANTWOORD: Nee, ja dat weet ik niet of de kamer dat gedacht heeft, in ieder geval de informatie was dat er geen klachten konden zijn die samenhingen met de lading van het toestel.

• U voelde zich binnen de vaste kamercommissie van verkeer en waterstaat vaak eenzaam.
  ANTWOORD : Nee, ik zei met een aantal collega's binnen de vaste kamercommissie voelden wij ons eenzaam, ook zij hebben zich waarschijnlijk en ik heb mevrouw van 't Riet vanochtend gehoord ook wel eens eenzaam gevoeld op dit dossier. En dan ga je ook bij jezelf te rade. Ik voelde mij wel in die periode vaak op dit dossier eenzaam.

• Samen voelde u zich eenzaam.
  ANTWOORD: Ja.

• Dat geeft dan toch nog een warm gevoel?

• Mevrouw Jorritsma heeft toch nog redelijk haar best gedaan.
  ANTWOORD: In vergelijking met de anderen heeft Mevrouw Jorritsma haar best gedaan.

Meneer van Gijzel, ik dank u wel. Ik kom daarmee op het einde van dit verhoor. Ik verzoek de griffier de heer van gijzel uit te geleiden. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

E. Van Thijn
(Oud-burgemeester van Amsterdam)

Geboren: 06-08-1934

Op 4 oktober 1992 hoorde ik van Mevr. van Oostveen van de crash. Het logboek in het beleidscentrum onder het stadhuis geeft in het begin nog beperkte informatie. De heer Nordholt die er als eerste was, zei dat hij er pas voor het eerst kwam en dat kwam omdat hij meestal niet verder kwam dan mijn kamer. Ik was verantwoordelijk voor de veiligheid. Het centrum was pas in gebruik genomen en ik heb vaak genoeg in ander gevallen geoefend. Maar wat heet 'in gebruik nemen'. Iedereen wist zijn plaats, omdat die aangewezen werd en er is een logboek gemaakt, maar zelf heb ik geen aantekeningen gemaakt. Meer geleidelijk aan was het opvallen hoe snel men er was en in de loop van de avond en in de nacht heeft alles zijn beslag gekregen.

Door de hectiek liet in het beging het loggen te wensen over. Nu, 6 jaar later, weten we dat dat verstandig is. Nu er nieuwe communicatieapparatuur is ingericht door mij opvolger wordt alles automatisch geregistreerd. Binnen het uur was iedereen aanwezig op een persoon na. We hadden met iedereen verbinding en hadden met alle hulpverleningsdiensten contact en die waren snel ter plaatse. Wat moeilijk was om de informatie te reguleren want het wemelde van de geruchten. Bovendien waren we aan het vaststellen wat de omvang van de ramp was. Pas later bleek dat er verschil was tussen de dertig appartementen de vijftig daarom die door de vuurzee getroffen waren.

De communicatie naar de onderdelen stadsdeelraad, brandweer en politie liep goed. We zijn in het beleidscentrum telefonisch op de hoogte gehouden van wat er zich voordeed. De voorzitter van de stadsdeelraad zuidoost wist niet dat hij in het beleidscentrum aanwezig moest zijn. Hij zal in de korte periode dat hij voorzitter was nog niet op de hoogte zijn geweest van het feit dat hij aanwezig had moeten zijn in het beleidscentrum bij een ramp. Het artikel 11, dat de burgemeester het bevel heeft, is niet veelomvattend. Dat staat gewoon in de rampenwet.

De deelraad hadden we nodig voor de eerste opvang en de wethouders hebben we uitgestuurd om poolshoogte te nemen; niet alleen om de heer Janssen op te sporen. Er was toen nog niet mobiele telefoon en we konden hem niet bereiken. De besluitvorming heeft het niet belemmerd, en hij is daarna drie weken lang bij ons geweest op het beleidscentrum. Het was onmiddellijk duidelijk dat er een vliegtuig was neergestort daar hoefde je niet lang over na te denken en dat de rampenwet met art. 11 in werking trad. Je zorgt er voor dat de hulpverlening op gang komt. Met de heer Opstelten heb ik contact gehad en de minister van Binnenlandse Zaken die alle steun toezegde. De minister is kort van stof en zij wenste ons niet voor de voeten te lopen.

We hebben vrij snel gehoord dat er geen terroristische aanslag was gepleegd. Maar dat zou niets veranderd hebben aan mijn verantwoordelijkheid rond de berging. Ik heb mij verbaasd over zaken, de bergingswerken op zich en de nasleep. De besluitvorming en de professionaliteit waren goed. De rampenwet biedt een duidelijk bestuurlijk kader en je kun zo de verkokering en allerlei agenda's uit het beleid houden. Het rampenplan lag klaar toen ik binnenkwam. Het is een soort checklist en volgens het scenario is iedereen al gemobiliseerd. Het rampenplan heeft een belangrijke functie vervuld. Het is een globaal plan. Er zijn plannen voor chemische bedrijven, maar het is onmogelijk een rampenplan voor een crash op te stellen, je zou er dan duizenden moeten maken. Een echt rampenbestrijdingsplan is niet te maken.

We waren niet geobsedeerd door de lading, maar wel hadden we zorgen over de slachtoffers. Van boze vermoedens zoals in en een tv-programma werd gesuggereerd weet ik niets. Meerdere keren heb ik zelfs zwart op wit voorgelegd gekregen dat er gevaarlijke stoffen aanwezig waren. Althans voor de volksgezondheid. We hebben van de brandweercommandant gehoord dat er geen gevaarlijke stoffen aan boord waren. Bovendien kwam de president van Schiphol de heer Smit die een document bij zich had waaruit bleek dat er geen gevaar was. Het kan zijn dat de papieren per koerier zijn gebracht maar ik heb ze in elk geval wel met de heer Smit doorgekeken.

De papieren zijn later doorgestuurd naar het operationele terrein in de commandowagen naar de heer van Rooij, hij heeft een chemische achtergrond. Van de rijkspolitie werd vernomen dat er tegenstrijdige berichten waren en dat er wel gevaarlijke stoffen zouden zijn geweest. Maar u moet onderscheiden dat ik in het beleidscentrum geautoriseerde informatie heb gekregen. Het wemelde van de geruchten. De heer Ernst heeft de mededeling gedaan zoals die geautoriseerd was. U reageer op de Nova-uitzending dat wij kennelijk op het verkeerde been zijn gezet, maar daar zit 6,5 jaar tussen.

De mensen die daar werkten waren genoeg beschermd op basis van de informatie die we hadden. De brandweer had metingen verricht en dat was na half tien toen de brand was geblust. Het is wonderbaarlijk dat men binnen twee uur de brand meester was. En toen moesten we groen licht geven voor de berging, want er was instortings- en explosiegevaar. Toen dat gecheckt was en we over de inlichtingen beschikten dachten wij dat geen beschermende kleding nodig was.

Het besluit om de berging te versnellen heb ik genomen omdat er een groot aantal slachtoffers konden zijn. Het was een moeilijk beslissing omdat er grote risico's aan zaten omdat niet alle slachtoffers zouden kunnen worden geïdentificeerd. juist omdat wanneer er menselijke resten gevonden zouden worden dat het werk stik gelegd zou worden oom de identificatie niet te belemmeren Afhankelijk van het aantal slachtoffer van 250 zou het weken en weken duren om de berging uit te voeren. Er waren meer dan 1500 vermisten en dat heeft mij doen besluiten op een versnelling toe te passen en zelf een uur x te bepalen dat we de duidelijkheid zouden hebben die iedereen wilde hebben. Ik kreeg adviezen op dit punt en iedereen behalve de politie wilde versnellen, en ik heb toen de knoop doorgehakt. Ik heb intensief contact met de heer van de Pols gehad en hij had grote problemen met de versnelling, maar ook hij heeft achteraf moeten vaststellen dat men binnen de grenzen van de zorgvuldigheid heeft kunnen werken.

Op die dag heb ik een groot risico genomen. De camera's gaven weer dat de werkzaamheden mogelijk niet snel genoeg gingen. We werken bij grootschalige situaties altijd met camera's om te kunnen beoordelen of zaken goed geregeld worden. De heer Nordholt zei dat de camera's niet zouden hebben gehoeven, en de RIT-mensen al helemaal niet. Maar ik wil alleen verantwoordelijkheid dragen al ik weet wat er gebeurt. Ook de RLD was aanwezig en voor de versnelling is consultatie gepleegd met de RLD te velde.

Een van de vermiste onderdelen als de voicerecorder en die is opvallend genoeg. De brokstukken van het vliegtuig zijn systematisch geborgen en naar Nauerna gebracht of naar de hangar. Er is een stofkamactie uitgevoerd door de politie en de RLD en men heeft alles afgestruind. Ik kan mij niet voorstellen dat de recorder kan zijn weggeraakt door de versnelling van de berging en ik heb ook geen reden om aan te neen dat er meer slachtoffers zijn gevallen dan 43. De identificatie en de opsporing van meer dan 1500 vermisten si door 50 rechercheurs gedaan tot in de Antillen aan toe. De stoffelijke resten die in Santa Barbara te aarde zijn besteld behoorden toe aan de 43 slachtoffers.

Bij de nasleep van de ramp was er weer de dagelijkse gang van zaken. De nazorg heeft vanaf de eerste week onze aandacht gehad, omdat de ramp na de ramp in de literatuur bekend is. Prof. Gersons is specialist op het gebied van de PTSS en in die periode zijn veel mensen geholpen. Maar je weet dat bij dit soort traumatische gebeurtenissen de klachten lang voortduren. Kamervragen naar de lading vanwege de risico's voor de volksgezondheid werden zo beantwoord dat de lading volgens de minister niet gevaarlijk was, maar wel de grote brand op zich. Het antwoord van de minister was gebaseerd op de bekende kennis op het gebied van de PTSS en de besluitvorming was gericht op dat wat je in het algemeen kunt verwachten. De RIAGG's moesten alert zijn en het meldpunt bij de GG&GD heeft een tijd gefunctioneerd.

In Zuidoost was t.a.v. het uranium ongerustheid. Voor B&W was er toen aanleiding voor een onderzoek en op 13 oktober hebben we een expertmeeting gehouden, en ze zullen ook welnaar Petten gebeld hebben. Maar verarmd uranium geeft geen gevaar voor de volksgezondheid. Wie ben ik om daarop kritiek te hebben, want er was een ambtelijk groep van experts. Toen ik uit Amsterdam wegging was het Bijlmerdossier in januari 1994 nog niet gesloten want het is nooit gesloten.

Op het ministerie van Binnenlandse Zaken was mij, toen ik minister van Binnenlandse Zaken werd, geen dossier over de Bijlmer onder ogen gekomen. Als ik een bezonken moment had gehad dan had ik daar misschien aan kunnen denken, maar ik kwam in een hectiek terecht waarvan iedereen het resultaat kent. Mijn kritiek is dat het op een te laag niveau was behandeld en dan bedoelde ik dat het op een te laag ambtelijk niveau bij de rijksoverheid had plaatsgevonden. Het opvallende tijdens de ramp was dat ik heel weinig contact heb gehad met de directeur van de RLD; en ook om te vragen om niet onmiddellijk het vliegverkeer te hervatten. Het verbaasde mij dat men er een mentaliteit vertoonde, zodat het leek dat het hun ramp was en niet de onze.

Eindconclusies van de heer Meijer Parlementaire Enquête Bijlmerramp 1999

• U was reeds eerder in het beleidscentrum geweest.
  ANTWOORD: Ja.

• Het loggen kreeg inde loop van de avond pas zijn beslag.
  ANTWOORD: Ja, ik had er helemaal geen bemoeienis mee natuurlijk. Kreeg om mij heen zijn beslag.

• Maar u was ook verantwoordelijk ook voor dit.
  ANTWOORD: Uiteraard ben ik overal verantwoordelijk voor.

• Binnen een uur was iedereen aanwezig, eerste uren waren chaotisch, de eerste activiteiten bestonden uit centraliseren van de voorlichting, en zicht op de omvang van de ramp te krijgen.
  ANTWOORD: Ja.

• Contacten met de rampplek verliepen goed.
  ANTWOORD: Steeds beter, ja.

• Afwezigheid van de vertegenwoordiging van de stadsdeelraad in het beleidscentrum heeft besluitvorming niet belemmerd.
  ANTWOORD: Nee.

• Het was voor u onmiddellijk duidelijk dat u de verantwoordelijkheid had.
  ANTWOORD: Ja.

• U heeft zich verbaasd over de aanbeveling van de commissie Hoekstra om maximale coördinatie structuur in het leven te roepen.
  ANTWOORD: In het geval al deze, ja.

• U ziet een groot verschil tussen professionaliteit van de berging en de nasleep.
  ANTWOORD: Ja.

• U kende het rampenplan, u had er zelf aan meegewerkt.
  ANTWOORD: Ja.

• Het rampenplan kende geen onderdeel voor vliegtuig ongevallen.
  ANTWOORD: Klopt, ja.

• U acht het zinvol om een beleidsscenario te ontwikkelen voor vliegtuigongevallen.
  ANTWOORD: Ja.

• Prioriteit bij de berging waren de slachtoffers.
  ANTWOORD: Ja.

• U heeft meerdere malen zelfs zwart op wit gekregen dat er geen gevaarlijke stoffen aan boord van het vliegtuig waren.
  ANTWOORD: Klopt.

• U heeft een document ontvangen van de heer Smits President directeur van Schiphol over de lading, waarop stonden, geen gevaarlijke stoffen.
  ANTWOORD: Ik heb het document samen met hem bekeken, ik weet niet meer of hij het heeft meegenomen of dat het al ter plekke aanwezig was.

• Het document wat ik kreeg van de heer Smits is doorgestuurd naar de heer van Rooij van de brandweer.
  ANTWOORD: Ja.

• De heer Ernst heeft in het beleidscentrum een geautoriseerd bericht gegeven, geen gevaarlijke lading.
  ANTWOORD: Ja.

• U wist niets van tegenstrijdigheden en berichten over de lading.
  ANTWOORD: klopt.

• U is niet voorgelegd om uit te gaan van een worst case scenario met betrekking tot de bescherming van de hulpverleners.
  ANTWOORD: Dat is juist.

• U werd precies een jaar na de ramp Oktober 1993 geconfronteerd met begrip verarmd uranium.
  ANTWOORD: Inderdaad.

• Het aanbod van de Israëlische ambassade om te helpen met de berging heeft u afgewezen.
  ANTWOORD: klopt.

• U besloot om de berging te versnellen omdat beren anders weken zou duren, duidelijkheid was gewenst.
  ANTWOORD: Ja.

• Met de beslissing heeft u een groot risico genomen.
  ANTWOORD: Een risico ja, ja.

• Aanwezigheid van camera's op de rampplek sprak vanzelf.
  ANTWOORD: vindt ik wel ja.

• U heeft bovenover niets gehoord van bezwaren van de RLD over de versnelling.
  ANTWOORD: Nee.

• U heeft tot uw verbazing nauwelijks contact gehad met de RLD.
  ANTWOORD: Ja.

• U acht het onwaarschijnlijk dat de cockpit-voicerecorder verdwenen is door de versnelling van de berging.
  ANTWOORD: Inderdaad.

• U heeft geen aanwijzing dat er meer dan 43 slachtoffers zouden zijn.
  ANTWOORD: Klopt.

• Vier kisten die op Sint Barbara begraven zijn behoorden tot de 43 slachtoffers.
  ANTWOORD: Ja.

• Er was een uitgebreid nazorgplan.
  ANTWOORD: Inderdaad.

• Na berichten over verarmd uranium heeft u een expert meeting georganiseerd.
  ANTWOORD: Ja.

• Toen ik als minister van binnenlandse zaken aantrad trof ik geen Bijlmer dossier aan, ook niet bij de BVD.
  ANTWOORD: Ik had er ook niet naar gevraagd, dus.

• U trof het niet aan.
  ANTWOORD: Nee.

• Ofschoon ik vond dat te veel zaken op een laag ambtelijk niveau werden afgedaan heb ik bij mijn aantreden als minister van binnenlandse zaken hierover geen contact gehad met collega's ministers om deze zaken nader te bespreken.
  ANTWOORD: Nee, maar wat er nu speelt, speelde toen nog helemaal niet natuurlijk, dat is allemaal in de loop der jaren opgekomen.

Ik dank u wel. Ik verzoek de griffier de heer van Thijn uit te geleiden. Ik schors de vergadering voor twee minuten.

S. Patijn
(burgemeester Amsterdam)

Geboren: 13-08-1936

Toen ik in juni 1994 in functie trad was er geen apart dossier over de Bijlmer, en dus was geen dossier om over te nemen. Wat werd gemeld was dat er nog aanvragen liepen voor een verblijfsvergunning en dat vereist van de nieuw burgemeester geen actie. In de jaren '94 en later werden vragen gesteld over de medische problemen en er waren steeds geruchten over de lading, en de regering en de Tweede Kamer zouden daarop antwoord moeten geven. In de raadscommissie hebben we alles aangedragen om tot een antwoord te komen. Ook de BVD hebben we ingeschakeld en met mevrouw Jorritsma heb ik vooral schriftelijk gecorrespondeerd. Ik vroeg zo veel mogelijk gegevens. Er waren incidenten die via publicaties allerlei onrust opwekten en brieven van advocaten noopten ons tot het nemen van actie.

De gezondheidsproblemen waren 1993 al gemeld m.b.t. Het verarmd uranium. Er was door experts gezegd dat er geen gevaar van te duchten was. Binnen het college van B&W hebben we niet tot speciale acties besloten want de GGD had een onderzoek gedaan en er was geen causaal verband gevonden. Op hun advies hebben wij het AMC op basis van de toenmalige gegevens geen onderzoek in laten te stellen, maar een bevolkingsonderzoek behoorde niet tot onze taak. Toen er geen causaal verband was volgens de experts zijn wij er op uit geweest om te weten te komen wat er in die lading zat. Maar in het wilde weg te zoeken naar oorzaken vinden wij niet zinnig. We hebben het advies van de GGD gevolgd. Wel werd er bij VWS over gesproken, maar er werd door ons niet op aangedrongen om een bevolkingsonderzoek te houden.

De illegalenproblematiek is door de gemeente Amsterdam afgerond. Er zijn 1500 procedures gevoerd tot aan de raad van State toe en die hebben we allemaal gewonnen. De commissie-Hoekstra heeft kennelijk de aanbeveling gedaan om indien er een vliegveld in de buurt is daar in een rampenplan rekening mee te houden. Het plan van 1995 is er op toegesneden. De vraag is of je een scenario kunt bedenken zodat je 30 tot 40 verschillende rampenplannen moet ontwerpen. Wanneer het neerstortende vliegtuig op een weiland of op een flat of in het IJsselmeer valt, dan kun je niets voorspellen. Maar dat geld ook voor een uit elkaar spattende energiecentrale. Je zorgt gewoon voor een centrale leiding waar vanuit gewerkt kan worden. De les bij vrachtvliegtuigen is wel dat we onmiddellijk van de lading op de hoogte worden gebracht. Ik ga echter geen extra RLD oprichten of een speciale controle-unit, want ik ga niet plaatsvervangend voor de rijksoverheid optreden.

Mijn brief van 26 januari aan de commissie en na het verhoor van enkele mensen is er bij mij een vergadering geweest. Die mensen voelden zich in de beklaagdenbank zitten en zij waren zeer verontwaardigd waarop ik gereageerd heb. Zij hebben zich ten zeerst ingespannen om hulp te verlenen en plunderaars op te pakken. Achteraf hebben zij mij op de hoogte gesteld over hun reactie. Op 5 februari heb ik een brief geschreven aan de brandweer over de gevaarlijke lading omdat de vragen van mevrouw Augusteijn aanleiding was tot het uitbreken van een staking onder het personeel. Er zijn een aantal mensen bij de politie en de brandweer die klachten hadden. Sommigen van voor en na de ramp. Of er een causaal verband was is niet ontdekt. We hebben de medische dossiers van het personeel en van de brandweer. Als het aantal klachten zijn dan is dat onder de dertig, en niemand steekt de vinger op dat er een patroon te vinden is met een relatie tot de Bijlmer. Op een hoorzitting komen alleen maar mensen die klachten hebben niet de mensen die geen klachten hebben.

We wilden zo snel mogelijk helderheid. We hebben de omliggende gemeenten en de burgemeesters gevraagd een medisch onderzoek te houden. Dat verhoor is als een bom ingeslagen. Uitsluitend aan de orde was dat wat er in de verhoren werd naar voren gebracht. Het feit dat het gemeentebestuur heeft besloten een medisch onderzoek op te dragen aan een Arbo-dienst in samenwerking met het ministerie van VWS kon problemen voorkomen. Het zal door het ministerie worden gedaan en naar men verwacht vanaf tot april of mei. Bij het AMC hebben zich veel hulpverleners hiervoor gemeld.

Het bevolkingsonderzoek doet VWS. Er komt een medisch onderzoek en daarvoor wordt een protocol opgesteld, en iedereen die zich meldt wordt volgens dat protocol onderzocht. Dat geldt ook voor de omliggende gemeenten. Voor de brandweerkorpsen en de politie hebben we met de Schiphol-Arbodienst een contract. De conclusie over de lading houdt daar verband mee. We zijn nu bezig om de zaken op te zetten om de zaken te coördineren.

Over de heer Ernst kan ik zeggen dat hij mij niet gezegd heeft dat dat wat op de politietape stond niet correct was m.b.t. de gevaarlijke lading. Ik heb geen aanleiding gezien om hem er naar te vragen. Het probleem bij het personeel van de brandweer was echt een onderwerp van zorg. Ik denk dat hij mij beter had kunnen informeren. De brief aan de enquêtecommissie heb ik openbaar gemaakt omdat bij de betrokkenen dezelfde vragen speelden. Ik dacht dat u zowel besloten als openbare stukken ontving.

Eindconclusies van de heer Meijer Parlementaire Enquête Bijlmerramp 1999

U bent niet door de heer Ernst geïnformeerd dat hij hier zou hebben verklaard, geen gevaarlijke en giftige stoffen aan boord van het toestel.
ANTWOORD: Dat is juist.

Dan is daarmee een einde gekomen aan dit verhoor. Ik verzoek de griffier de heer Patijn uit te geleiden. De vergadering is gesloten, de commissie gaat morgenvroeg om half tien door met de openbare verhoren.

Pierre Heijboer reageert op de verhoren van de parlementaire enquêtecommissie.
Hij meent dat de volgende prangende vragen ontbraken of onwaarheden werden verteld.