Enquêtedag 4 maart 1999

De heer H. Rengeling
Directeur van de GG&GD in Amsterdam

Geboren: ???????

Er is verarmd uranium aangetroffen en er wendden zich veel mensen tot het stadsdeelbestuur Zuidoost voor onderzoek. Op twee maniereen hebben we geprobeerd dat te doen. Ik vond deze opdracht voldoende om mee te beginnen en heb de opdracht mondeling van een aantal ambtenaren van de stadsdeelraad gekregen. Ik vond dat dat zo snel mogelijk moest gebeuren en die bestond uit twee delen 1) wat kan verarmd uranium veroorzaken; en 2) welke gezondheidsklachten komen er voor. Het stuk van de heer Keverling Buisman hebben we naast andere stukken betrokken bij het onderzoek. Wat betreft de gezondheidsklachten heb ik enkele mensen, 5, uitgenodigd om eens te komen praten. Er zijn lichamelijk geen mensen onderzocht.

Ik heb het verhaal gehoord dat het onderzoek niets voorstelde, en heb dat gerucht naast mij neergelegd. Er waren klachten van diverse aard. Van haaruitval tot potentieklachten. Daar kan ik niet zoveel mee en probeerde er achter te komen of er meer mensen waren met dezelfde klachten. Met een aantal huisartsen hebben we contact opgenomen en gevraagd of er enig verband was met de klachten in de Bijlmerramp. Met dokter Makdoembaks heb ik niet persoonlijk gesproken. Hij behoorde niet tot de vier artsen die ik heb uitgenodigd. Zijn standpunten ken ik uit de pers. Later heb ik hem schriftelijk benaderd en hem gevraagd om gegevens ter beschikking te stellen en mij de gelegenheid te geven om dan nader onderzoek te doen. Ik stuurde hem een brief medio juni en belde hem later in augustus nog eens om zijn antwoord te horen. Hij zou in zijn patiëntenbestand kijken of er opvallende dingen waren.

Ik beperk mij tot lichamelijke klachten en de psychohygiënische aspecten laat ik hier buiten beschouwing. Ik ben er van uitgegaan dat als er klachten zouden zijn dat die dan op de meest waarschijnlijke vindplaats in Zuidoost te vinden zouden zijn. Ik vond het niet nodig om in een nog verder gelegen gebieden te gaan zoeken. Ook wist ik dat veel mensen waren vertrokken. In de conclusies van de Amsterdamse huisartsenvereniging heeft geen enkele arts gezegd dat ze een geval hebben gevonden van een patiënt die klachten vertoonde met een relatie tot de ramp. Met dokter Makdoembaks is er apart contact geweest. Vijftig huisartsen verklaarden geen enkel geval te kennen met enige samenhang met de Bijlmerramp. Een verder onderzoek was dus niet nuttig.

Het gaat er om hoeveel mensen er zijn gesproken door die vijftig huisartsen, want dat is relevant. Men moet in de eerste plaats te weten komen of mensen klachten hebben. Het klachtenpatroon bij huisartsen van voor en na de ramp is hetzelfde gebleken. Er zijn geen andere afwijkende klachten bijgekomen. Ik was verantwoordelijk voor de bestuurlijke afwikkeling en vond de lading buitengewoon belangrijk bij het onderzoek. We zijn afgegaan op de gegevens die wij kregen, maar we zijn niet zelf op onderzoek naar de lading gegaan. Het onderzoek betrof twee kantjes aan fact-finding. De representativiteit was niet aan de orde, daarom hebben we alle huisartsen benaderd. We trokken de conclusie dat geen verder onderzoek nodig was; en dat denk ik nog steeds. Er waren veel hulpverleners die geholpen hebben bij de ramp. Indien zij klachten gehad zouden hebben, zouden zij zich gemeld hebben bij de bedrijfsarts.

Tot na anderhalf jaar na de ramp hebben zich geen mensen van de brandweer, de GGD en ambulancepersoneel gemeld met klachten. Een aantal mensen hebben zich later wel gemeld, met name van de politie. Maar bij die klachten hebben we een persoon uitgenodigd voor een onderzoek, en die is overigens niet verschenen. De vraag is of er klachten waren in samenhang met de ramp. In overleg met de bedrijfsarts bleek dat niet het geval. Ik sta nog steeds achter het onderzoek uit 1994. Het resultaat van het onderzoek is door andere instanties gebruikt. De GGD stelde vast dat een nader onderzoek niet nodig was. Met name geen bevolkingsonderzoek, en het was in sommige opzichten zelfs ongewenst.

Mensen waren onder behandeling van hun huisarts of van hun specialist. De artsen hebben geen reden gevonden om samenhang met de ramp te leggen. We hebben diverse deskundigen geraadpleegd, universiteiten en het ECN. Wij hanteerden aanvankelijk een wat zwarter scenario. De selectie van de mensen vloeide waarschijnlijk voort uit de mensen die zich tot de stadsdeelraad gewend, en die zullen waarschijnlijk naar ons zijn doorgestuurd voor onderzoek. Ik heb via de huisartsen geprobeerd om het onderzoek te verbreden, ook om een bevestiging te krijgen van de waarnemingen van dokter Makdoembaks. Overige informatie van het personeel kregen wij via de bedrijfsarts. Meestal stelden wij dezelfde vraag: "Komen er mensen bij jullie die klachten hebben die in relatie met de ramp hebben?".

Fact-finding zou ik willen vertalen met "Het vinden van feiten". Een opdrachtgever zou op basis van wat wij aan gegevens hebben gevonden ons moeten geloven. Daarnaast kun je ook nog niet-logische mogelijkheden ontdekken, maar ik kan geen onderzoek doen naar feiten die ontbreken. Ons onderzoek zou je kunnen kenschetsen als een op basis van feiten gebaseerd medisch onderzoek van klachten. De situatie in de Bijlmer was die van onrust en we vroegen de artsen in gesprekken alert te zijn op een relatie met de ramp, omdat zij door de patiënt er steeds op geattendeerd werden om een relatie met de ramp te leggen.

Bij iedere brand, hoe klein of groot ook, komen er toxische stoffen vrij. De vraag is alleen hoe sterk en hoe lang je daaraan wordt blootgesteld. De ladinglijsten waarover wij beschikten hebben we bekeken. Bijna alles daarvan ging volgens ons de lucht in. Op de eventuele samenstelling van chemische reacties en toxische stoffen en de diversiteit daarvan zijn we niet nagegaan. De meeste stoffen gaan gewoon de lucht in. Er is niet na te gaan welke gevaren voor de gezondheid die stoffen zouden hebben of kunnen hebben. In het GGD-rapport hebben we niets daarover gezegd omdat er geen zinnige gezondheidsklachten lagen. Als ik terugkijk, dan zou ik nu een aantal jaren later, zoals tussen 1986 en 1991, nog eens kijken of de gezondheidsklachten afwijken van die na de ramp. Maar daaraan hebben wij toen nog niet gedacht, maar inmiddels is dat wel al gebeurd.

Rond mei 1996 heeft met nog eens wat gegevens opgevraagd over de conclusies. Een nader onderzoek was ook toen niet nodig bij mijn opvolger. Gezien het klachtenpatroon van vandaag zou het misschien goed zijn geweest om dat vervolgonderzoek toch nog te doen, maar we hebben bij de GGD geen spijt van de gang van zaken zoals die gegaan is. In '97 werkte in op de geneeskundige hoofdinspectie en ik kan mij nog herinneren dat er nog eens gesproken was over het rapport uit 1994. Ik zeg met de kennis van nu, dat ik dan in '94 gezegd zou hebben het onderzoek toch te vervolgen.

Een groot aantal van de klachten zijn ontstaan in 1998 en niet in 1997. Ik zat trouwens in die tijd niet meer in dat circuit. Ik ben nu gezondheidsadviseur van de gemeente Amsterdam. Men heeft mij nooit meer om advies gevraagd t.a.v. de klachten in de Bijlmer. Het onderzoek van nu is van het AMC en naar hetzelfde model als in 1994, maar wel met geavanceerdere methoden. Wat ik er van weet is dat de aanbevelingen hetzelfde zijn als die van ons in 1994. Een bevolkingsonderzoek is ook nu niet nodig. Ik ken de opzet van het onderzoek van mevrouw Borst overigens niet, en de doelstellingen ook niet. Ik kan dus niet reageren op iets waarvan ik onvoldoende weet. Ik weet dat mijn aanbevelingen uit 1994 verder zijn gebruikt in andere rapporten.

Wat betreft de lading is het van groot belang om exact te weten wat er in het vliegtuig heeft gezeten en zo te kunnen weten of er schadelijke effecten zouden kunnen zijn voor de volksgezondheid; ook op termijnen van vijf en twintig jaar. Het gaat hier over een risico dat de moeten afzetten tegen stoffen die we tegenkomen in ons normale leven. Het uranium levert hier geen enkel risico op. Voor zover bekend bevatte het vliegtuig geen extra gevaarlijke stoffen voor gezondheidsrisico's.

Eindconclusies van de heer Meijer Parlementaire Enquête Bijlmerramp 1999

• Het uit te voeren onderzoek was tweeledig, lichamelijke gezondheidsklachten en meer duidelijkheid omtrent de risico's met betrekking tot verarmd uranium.
  ANTWOORD: Klopt.

• Er is met vijf mensen gesproken, en er zijn geen mensen onderzocht.
  ANTWOORD: Dat klopt.

• Met vier huisartsen is overleg gepleegd, en vervolgens bij vijftig huisartsen informatie ingewonnen.
  ANTWOORD: Ja.

• Het onderzoek was tussen aanhalingtekens, het vinden van feiten.
  ANTWOORD: Ja.

• De ziekten hadden geen relatie tot de Bijlmerramp, maar de mensen zijn nog wel steeds ziek.
  ANTWOORD: Ja.

• Er waren geen afwijkende klachtenpatronen als gevolg van de ramp waar te nemen.
  ANTWOORD: Dat klopt.

• Het was beter geweest om na enkele jaren opnieuw een onderzoek te doen om te kijken hoe het met de gezondheid van de mensen in de Bijlmer gesteld was.
  ANTWOORD: Met de toevoeging, op basis van de kennis die we in 1999 hebben.

• Dat zijn geen enkele jaren meneer Rengeling, we hebben het over zes en een half jaar na dato, en ik heb begrepen dat u bedoelde dat het toch omstreeks 96 97 was.
  ANTWOORD: Geen.

• In 1997 bent u van uw huidige functie benaderd door de huidige hoofdinspecteur volksgezondheid de heer Verhoef. U heeft toen verwezen naar de rapportage in 1994.
  ANTWOORD: Inderdaad.

• De gevolgen en de risico's voor aanwezigheid voor verarmd uranium is als een verwaarloosbaar risico in te schatten.
  ANTWOORD: Inderdaad.

Dan zijn wij daarmee aan het einde gekomen van dit verhoor. Ik verzoek de griffier de heer Rengeling uit te geleiden en schors de vergadering voor vijf minuten.

Opmerking:

Over het verhoor van de Heer Rengeling is geen beëdiging uitgezonden wegens de reclame op de televisie. Tevens is dat de reden dat zijn geboorte datum niet bekend is.

De heer H. Plokker
Plaatsvervangend Hoofdinspecteur Volksgezondheid VWS

Geboren: 13-05-1942

De heer Plokker (vervangt de heer Verhoef) van het ministerie van VWS. Mijn taak is bij rampen vanuit de verte een wettelijk en maatschappelijk beleid te ontwikkelen. Ik aarzel om onderscheid te maken tussen die van de inspectie en die van ons. In 1992 is er een scheiding geweest tussen de dienst voor milieu en die is verhuisd naar VROM. Bij rampen ligt de eerste verantwoordelijkheid bij VROM en niet bij de gezondheidsinspectie. De relatie tussen de diensten is goed. De Coördinatie is er niet; er zijn taken voor elk van de diensten. Milieu- en gezondheidsrisico's liggen dicht bij elkaar. In de gezondheidswet is een relatieve onafhankelijkheid gegeven, maar de minister kan aanwijzingen geven. De directeur-generaal stond tussen de inspectie volksgezondheid en de minister in. In de praktijk was er een hiërarchische relatie. Directe contacten met de minister waren er ook, maar daar zijn wat veranderingen in gekomen.

De relatie met de secretaris-generaal is ambtelijk. Hij heeft bij het ministerie formeel ook de verantwoordelijkheid voor de inspectie. Met de GGD is er geen formele relatie. Wij hebben wel de handhaving van collectieve preventie, waarvoor de GGD de uitvoering doet. De relatie tussen het AMC en de inspectie valt onder de kaderwet, zodat voorzieningen voor de instellingen beschikbaar komen. De mogelijkheid om op te dragen is behoudens extreme omstandigheden niet aanwezig. In de kwaliteitswet hebben we de bevoegdheid een bevel te kunnen geven om bijvoorbeeld een afdeling te sluiten. De kwaliteit van de zorg is bepalen. Maar wij kunnen nooit zeggen een bepaalde patiënt te behandelen of niet. Met de RIVM hebben wij t.a.v. de kwaliteit van de zorg ook een relatie.

Staatstoezicht is een naam die een aantal inspecties verenigt maar geen formeel kader heeft. We hebben wekelijks overleg (de heer verhoef is aanwezig bij de ministersstaf die elke maandag plaatsvindt). In 1994 verzocht de stadsdeelraad een inventariserend onderzoek te doen. Ik was daarvan op de hoogte. Het is ook aan de orde geweest bij de inspectie. We hebben het rapport ontvangen maar niet betrokken bij de opzet en het onderzoek zelf. Uit gesprekken en het dossier kan ik opmaken dat aan de artsen is gevraagd of in hun praktijk klachten waren die verband hielden met de ramp. Er is een inventarisatie gedaan die u in het GGD-rapport kunt terugvinden.

In die tijd waren er geen signalen die niet tegemoet zouden komen aan de vragen van de mensen. De kwaliteit van de zorg was verantwoord. Er is nooit en aanbod gedaan om de artsen bij te scholen omtrent mogelijke effecten. Er was voor ons geen aanleiding om actie te ondernemen. Omdat de artsen niet wisten of er een relatie was met de ramp, of zou kunnen zijn, is het moeilijk vragen in die richting te stellen. Het is bij het AMC-onderzoek komen vast te staan dat de klachten geen verband hadden met de ramp. Men had geen signalen. Vandaag hebben we wijsheid achteraf. Er was toen geen kennis over toxicologische effecten van de lading.

Het wekelijks overleg in nu geïinstitutionaliseert. Ik weet niet wanneer de minister is geïnformeerd over de analyse in het gezondheidsrapport. De gegeven van de GGD zijn opgevraagd door de minister en die meende dat geen nader onderzoek nodig was. Maar dat was wel twee jaar later. Er zijn drie keer kamervragen gesteld over het gezondheidsonderzoek. Mevr. Singh Varma heeft een aantal keren daarover vragen gesteld en steeds werd door het ministerie verwezen naar het eerdere rapport. Het lijkt mij overigens weinig doeltreffend. Die verwijzing naar het onderzoek is door een verandering in 1996 niet meer gedaan en zijn we verder gaan kijken. Men kan concluderen dat er steeds is verwezen naar een rapport uit 1994. Het omslagpunt lag in 1996.

In 1997 zijn er kamervragen door de heer van Gijzel gesteld over gezondheidsrisico's. Onze dienst is bij de beantwoording van die vragen niet betrokken geweest. Later deed hij dat ook aan de minister van VROM; en ook daar waren wij niet betrokken bij de beantwoording. De verantwoordelijkheid ligt voor milieurampen bij VROM. Verkeer en Waterstaat en VROM zouden eigelijk hebben moet bellen naar ons. Maar andersom kan de vraag ook gesteld worden. De beantwoording van die vragen kwam allereerst op het bord van VROM. Dat ondanks het feit dat patiënt klaagden. Hoe de vragen er kwamen is niet bekend want die zijn niet via de inspectie ingediend.

Voor het opstellen van de brief in 1998 voor beantwoording van de kamervragen kan ik niet zeggen of wij er bij betrokken zijn geweest. Ik heb dat niet zelf meegemaakt. We waren op de hoogte in 1993 van de humaaneffecten van verarmd uranium. Maar het lijk er op dat pas in 1998 de dienst op de hoogte is gebracht. Vijf jaar later. In het dossier kan men terugvinden dat er een wenselijkheid is met een brief van Verkeer en Waterstaat naar de minister van Volksgezondheid Welzijn en Sport op 30 september 1997. maar die brief werd pas twee jaar later beantwoord.

Voor epidemiologisch onderzoek moet je voorzichtig zijn omdat het ook schade toebrengt. Want je vindt zomaar 10 tot 15 procent aan afwijkingen bij de mensen die de onrust alleen maar vergroten in plaats van verminderen. Een ongericht onderzoek is gevaarlijker en doet meer schade wanneer je niet weet wat er in de lading zat. Professor Gersons suggereerde een polikliniek op te richten om al die klachten van de mensen te analyseren. Je moet aan het ongerichte een wat gerichtere structuur geven en zo bezwaren van ongericht onderzoek wegnemen. Het onderzoek van het AMC loopt nog steeds. In de herfst van '97 zijn we begonnen om een en ander te organiseren. Maar het is niet gemakkelijk om zomaar medewerking te krijgen.

Het omslagpunt lag in 1996. De onrust in de Bijlmer was zo groot, dat er meer moest gebeuren. Het probleem van de lading en de lijsten speelde toen meer. Men heeft aan het RIVM advies gevraagd. De gevaarlijke stoffen waren al bekend en het andere deel was in globale termen ook bekend. Ik hoop dat de geloofwaardigheid van de lijsten een rol speelt. Er is besloten de poliklinische benadering te verlaten, en ook professor Gersons was daarbij betrokken. De inzet van het AMC-onderzoek moest zoveel mogelijk beperkt worden om de schade die een algemeen onderzoek zou opleveren te beperken. De toezeggingen die aan de Tweede Kamer zijn gedaan sluiten daarop aan.

Het onderzoek is een puur inventariserend onderzoek en geen lichamelijk onderzoek. De toezegging van de minister is een volstrekt niet passende optie. De minister zei dat er overleg moest komen tussen de inspectie en het AMC. Het AMC heeft daartegen ernstige wetenschappelijk bezwaren gemaakt, in de begeleidingscommissie is toen net geadviseerd om poliklinisch lichamelijk onderzoek te doen. De discussie hierover is voortdurend gevoerd. Van meet af aan is gezegd om dat niet te doen. Ik weet hoe die discussie is gelopen.

De vertraging die optrad was het gevolg van zoveel als mogelijk de schade van een algeheel lichamelijk onderzoek te beperken. Het heeft veel overtuigingskracht gekost in de richting van het AMC, om alsnog mee te werken. Ook de commissie Hoekstra was in 1998 bezig en zou in mei een rapport produceren. In voorjaar in maart 1998 werd door twee professoren de Goeij en de Wolff voorgesteld om met een eenvoudige test vast te stellen of er een relatie was tussen de brand en de gezondheidsklachten, maar het voorstel is in het voortraject gestrand. Voorstellen die de commissie niet halen krijgen wij bij de inspectie niet te horen.

De heer Plokker is ook arts. Een auto-immuunziekte is niet zo gemakkelijk uit te leggen maar je lichaam gaat de eigen cellen aanvallen. Dat is natuurlijk een ernstige ziekte en echt behandelen is niet mogelijk, maar je kunt de ziekte beperken en het is niet besmettelijk. Prof Weening is nefropatholoog die zich bezighoudt met afwijkingen in de nieren, o.a. via weefselonderzoek onder de microscoop. Hij meende dat er wellicht een relatie kan worden gelegd met de Bijlmerramp. Mensen uit het rampgebied zouden moeten worden onderzocht op auto-immuunziekten.

Ik heb de minister over de bevinding van Weening gesproken en bij deskundigen te rade gegaan, o.a bij de voorzitter van de Gezondheidsraad prof. Siksma. Het is niet mijn specialiteit, maar bij een algemeen onderzoek vindt je gauw vijf procent aan gevallen. De twee gevallen die waren ontdekt waren niet voldoende om grote groepen mensen te gaan onderzoeken. Andere deskundigen meenden hetzelfde. Vooral ook omdat de meeste mensen die belden voor 87 procent al onder medische behandeling was. Het advies van Weening is toen niet opgevolgd en dat is vertrouwelijk gemeld aan de minister en aan de Tweede Kamercommissie. Er zijn later nog twee gevallen gemeld door het AMC, o.a. door de heer IJzermans. SLE-gevallen zij auto-immuunziekten, maar ik kan niet voor de heer Verhoef spreken over deze zaken.

De heer IJzermans heeft naar de heer Verhoef gebeld maar deze zei dat Herbert mee zat te luisteren. Ik heb in elk geval niets gehoord over de twee nieuwe gevallen. Het is mogelijk dat toxicologische stoffen van de ramp oorzaak zijn van de ziekte, maar het kan ook iets anders zijn. KLM-Arboservices is bij een onderzoek naar immuniteitsziekten betrokken. Het oorspronkelijk voorstel van prof. Weening wordt daarmee toch opgevolgd. Er zijn meldingen van afwijkingen en het aantal immuniteitszieken groter wordt.

Ik denk dat mensen ongerust zijn over die mededelingen. Maar we weten nog niet of er een verband zou zijn met de ramp. Dat kost nog jaren en er zijn zeer goede behandelmethoden om de klachten te beperken. Het aanbod wordt gedaan om mensen die er om vragen dat lichamelijk onderzoek te laten doen. Het dilemma was om de nadelen te accepteren van een ongericht onderzoek is na het omslagpunt in 1996 tot de mogelijkheden gaan behoren. De nadelen vallen naar aanleiding van de onrust bij de mensen verder weg zodat een onderzoek dan wel gedaan kan worden. We kunnen de mensen in de Bijlmer niet in de steek laten. Het AMC-onderzoek had als eerste onderzoek eigenlijk veel eerder gedaan kunnen worden. Het was dan misschien voldoende geweest.

Eindconclusies van de heer Meijer Parlementaire Enquête Bijlmerramp 1999

• Het beeld uit het GG en GD-onderzoek in 1994 sloot aan bij de signalen die bij de inspectie binnenkwamen.
  ANTWOORD: Dat klopt.

• Huisartsen zijn niet in staat om de gevolgen van toxicologische stoffen vast te stellen.
  ANTWOORD: Dat klopt.

• De minister van VWS is twee jaar na de ramp geïnformeerd over het GG en GD onderzoek.
  ANTWOORD: Ja, dat is uw conclusie, maar goed eh.....

• Bij de beantwoording van kamervragen over gezondheidsklachten uit 1995 en 1996 en in 1997 verwijst de minister naar het GG en GD onderzoek uit 1994.
  ANTWOORD: Akkoord

• VWS was niet betrokken bij de beantwoording van kamervragen over de relatie tussen de lading en gezondheidsklachten.
  ANTWOORD: Voor zover mij bekend niet.

• Over informatie en de antwoorden van minister Alders over gezondheidsklachten en uranium heeft geen overleg plaats gevonden tussen de minister van VROM en VWS.
  ANTWOORD: Zelfde antwoord, wat dat betreft, voor zover mij bekend.

• U weet niet of er een voorbereiding op het debat op twee April 1998 overleg heeft plaatsgevonden met VROM.
  ANTWOORD: Dat weet ik niet.

• U kijkt in het dossier na of op twee April 1998 op de hoogte was van het RIVM onderzoek uit Oktober 1993.
  ANTWOORD: Ja.

• U bent niet op de hoogte van de in Juni 1995 geuite wens vanuit de kamer voor een epidemiologisch onderzoek.
  ANTWOORD: Dat klopt.

• Op de aanbieding van professor Gersons voor een poliklinisch aanbod is niet ingegaan. Reden vergrote angst en onzekerheid, onduidelijkheid over de lading.
  ANTWOORD: En de onduidelijkheid over eh, de en de de wat ik de hele tijd gezegd heb eh, de eh, ongewenste effecten van ongericht onderzoek. Met name ongericht.

• Grote angst en onzekerheid mag ik daar onder scharen neem ik aan.
  ANTWOORD: Nee, maar ook het epidemiologische tijd dat je, dat grote bezwaren zijn tegen een ongericht onderzoek, want dat was het nog steeds.

• Er moest meer bekend zijn over de lading alvorens een behandel aanbod kon worden aangeboden.
  ANTWOORD: Dat klopt.

• Onderzoek opzet van vijf Maart 1998 sluit naar uw mening aan bij de toezegging van de kamer van 30 September 1998. Het AMC maakte bezwaar tegen een lichamelijk onderzoek.
  ANTWOORD: Ja.

• Vertraging van zeven maanden is het gevolg van het overtuigen van het AMC en het formuleren van de opzet van het onderzoek en niet het wachten op de uitkomst van de commissie Hoekstra.
  ANTWOORD: Dat klopt.

• Het voorstel van de hoogleraar de Goeij en de Wolff is nooit terechtgekomen bij de inspectie.
  ANTWOORD: Dat klopt.

Dan zijn wij daarmee aan het einde van dit verhoor, ik verzoek de griffier de heer Plokker uit te geleiden. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

Prof. B.P.R. Gersons
Hoogleraar psychiatrie UVA en AMC

Geboren: 30-05-1945

Ik was betrokken bij de nazorg van de Bijlmerslachtoffers. PTSS betekent: Post Traumatisch Stress Syndroom. PTSS is een is medisch beeld geworden na Vietnam en na de eerst wereldoorlog. Echte dementie is het omgekeerde van dementie dat door angst, geuren en beelden enz. die zich vastzetten in de geest. Een reactie is om primair te verwachten dat de ramp zich zal herhalen. Deze tv-beelden zijn dus eigenlijk heel schadelijk voor de slachtoffers. Zowel de slachtoffers als de hulpverleners kunnen er last van hebben. Politiemensen zijn nogal nuchtere mensen, maar wanneer een politieman zij eigen pistool op zich gericht krijgt, dan kan de angstgolf een adrenalinestoot vrijmaken die tot een PTSS kan leiden.

In 1992 dachten we dat een op de 5 mensen PTSS zou kunnen ontwikkelen. Een half jaar daarna hebben we het onderzocht, en meer dan de helft van de mensen lijken PTSS te hebben gekregen in meer of minder mate. Iemand die wil gaan slapen doet dan bijvoorbeeld het licht aan om zekerheid te creëren. Bij PTSS is een natuurlijk vluchtgedrag eigenlijk geactiveerd, maar dan doorlopend. Gek zijn die mensen helemaal niet. Maar het is merkwaardig dat mensen zelf denken dat ze een geestesziekte hebben.

PTSS heeft een risicofactor vanwege uitputting. De tijdsbeleving is dan uitgerekt. Op het moment van gevaarsbeleving wordt de werkelijkheid anders waargenomen. De overbelasting van de hersenen geven een heel ander tijdsbeleving waardoor dingen heel erg traag lijken te verlopen. Heftige emoties als angst en woede triggeren de PTSS. Het is te behandelen, maar alleen wanneer mensen niet erg depressief zijn of zwaar gaan drinken. De slaapstoornissen geven veel stressverschijnselen, dat is ook al uit de eerste Wereldoorlog bekend. De PTSS-klachten zijn over het algemeen hetzelfde gebleven. Drieënveertig procent van de groep mensen die onderzocht zijn hadden al klachten voor de ramp. Er is een verschil tussen de beleving van allochtonen en autochtonen. Allochtonen hebben meer ervaring met gevaar waardoor ze weerbaarder zijn. De biologische verstoring van de hersenen wordt echter niet bepaald door de etnische afkomst.

Mensen met glas in hun voeten ontdekten dat soms een week later; de stress verlaagde de pijndrempel. Je hebt niet goed in de gaten wat er gebeurt. Door de stress wordt je waarneming veranderd. Mensen kunnen een verbinding gaan leggen met een lichamelijke ervaring en gebeurtenissen. Dat veroorzaakt slapeloosheid bijvoorbeeld, maar gewrichtklachten sluit ik uit. Toen de ramp plaatsvond heb ik aan collega's die ervaring hebben met trauma gevraagd om onderzoek te doen. Dat was een goed idee omdat in Nederland de zorg zo goed geregeld was en dat de effecten dus zo minimaal mogelijk zouden moeten zijn. We hebben gekeken naar de tevredenheid en die was heel hoog. Een vergelijking met Bohpal is niet te maken, omdat daar helemaal geen zorg beschikbaar was.

Mensen die voor PTSS hulp zochten zijn op een gegeven moment gestopt met de behandeling, ook omdat ze die niet konden betalen. Er waren tachtig gezinnen die hun huis kwijt waren en dat gaf grote problemen. De behandelingen werden soms afgebroken uit financiële nood en gebrek aan resultaten. Een half jaar na de ramp waren er 24 procent PTSS-slachtoffers, maar anderhalf jaar na de ramp was dat niet minder. Keer op keer hebben we aangedrongen op de inrichting van een coördinatiecentrum zodat je de mensen een beetje kunt volgen. Maar het is niet gelukt om de ramp na de ramp te kunnen volgen met een dergelijk centrum.

We hebben ondanks de tevredenheid van de behandelingen niet kunnen vaststellen dat ook de klachten minder werden. Het ministerie steunde dat ik het begin, maar de steun kwam steeds meer in de reguliere zorg terecht. Het reguliere AMC-onderzoek heeft in dit traject geen extra hulp opgeleverd. De aandacht zakte na verloop van tijd weg. Men was zich nog wel bewust dat er toch wel iets aan hand moest zijn. De mensen hebben zich zelf moeten organiseren; ook in financieel opzicht. Twaalf procent van de bellers zijn eigenlijk PTSS-klachten, ook ruim zes jaar na de ramp. Mensen hebben zelf het idee dat alles gedaan is wat moegelijk was. Met de voortschrijdende kennis is de kans op verbetering aanwezig is. We hebben de mogelijkheid om dit jaar honderd mensen te behandelen. Vanuit de telefonische enquête is duidelijk geworden dat het ronde de honderd mensen zijn.

Eindconclusies van de heer Meijer Parlementaire Enquête Bijlmerramp 1999

• PTSS komt bij zowel; de slachtoffers als wel bij hulpverleners voor. Correct?
  ANTWOORD: Ja.

• Bij Bijlmer bewoners heeft 25 % op de een of andere manier te maken met PTSS.
  ANTWOORD: Correct.

• PTSS is redelijk te genezen, behandeling is minimaal zestien maal.
  ANTWOORD: Correct.

• Lichamelijke klachten komen regelmatig in samenhang met PTSS voor.
  ANTWOORD: Ja.

• Mensen met PTSS hebben geen wanen, zien geen dingen die er niet zijn, maar ze zijn wel ziek.
  ANTWOORD: Correct.

• Vanwege de goede gezondheidszorg in Nederland was er gerichte behandeling zinvol geweest.
  ANTWOORD: Dat begrijp ik niet helemaal deze ???.

• U heeft zo straks gezegd dat met name ook vanuit het buitenland, en men heeft gezegd en de ervaring heeft, dat daar waar men in een land over een adequate goede gezondheidszorg beschikt, het zeker zinvol is ook om deze behandelingen dan ook met name goed in te zetten.
  ANTWOORD: Het was meer dan ik bedoelde te zeggen daarmee dat de verwachting was dat het hier aanwezig zou zijn in voldoende mate, dat.

• Dan corrigeren wij dat op deze manier.
  ANTWOORD: Graag.

• Ook in 1994 was het aantal slachtoffers met PTSS nog nauwelijks afgenomen.
  ANTWOORD: Correct.

• Aanbevelingen met betrekking tot het nazorgplan door middel van bijvoorbeeld een informatiepunt zijn nooit overgenomen.
  ANTWOORD: Ja.

• Meer aandacht over een langere termijn voor PTSS slachtoffers is zeer gewenst.
  ANTWOORD: Ja.

• Naar aanleiding van de laatste telefonische enquête zijn er nog minimaal honderd PTSS slachtoffers naar aanleiding van de Bijlmerramp heden ten dage nog steeds aanwezig.
  ANTWOORD: Correct.

Dan is daarmee een einde gekomen aan dit verhoor. Ik verzoek de griffier de heer Gersons uit te geleiden. De vergadering is gesloten en de commissie gaat morgen om half tien door met de overige verhoren.