Enquêtedag 29 januari 1999

L.C.P. Bertholet
Fotograaf en kunstenaar

Geboren: 19-12-1950

ONDERZOEK
VLIEGRAMP
BIJLMERMEER

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op vrijdag 29 januari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag.

Verhoord wordt de heer L.C.P. Bertholet

Aanvang 13.30 uur

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel,
Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier en de heer
Oostlander, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer. Aan de orde is het verhoor van de heer L.C.P. Bertholet, geboren op 19 december 1950 te Amsterdam.

Mijnheer Bertholet, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Bertholet: Dat beloof ik.

De voorzitter: De enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Wij horen mensen die bij de vliegramp betrokken zijn, onder ede.

Mijnheer Bertholet, u was ook bij de vliegramp betrokken. In eerste instantie was uw zoon hier echter bij betrokken, doordat hij als spotter opnamen heeft gemaakt van vliegtuigen en specifiek van dit vliegtuig. Kunt u zeggen hoe u daar met name ten aanzien van dit toestel mee in aanraking bent gekomen?

De heer Bertholet: Het was op 4 oktober 1992 om ongeveer 14.40 uur dat het toestel landde. Mijn zoon was daar aanwezig met zijn vriend Erik Zwart om te spotten en foto's te maken van vliegtuigen. Het desbetreffende toestel is toen ook gefotografeerd: tweemaal door mijn zoon en tweemaal door Erik Zwart.

De voorzitter: Was dat de eerste keer dat zij dit toestel fotografeerden?

De heer Bertholet: Het was voor mijn zoon de tweede keer dat hij dat toestel fotografeerde. Hij heeft het eerder op 14 maart 1992 gefotografeerd.

De voorzitter: Dan praten wij over meer dan een halfjaar daarvoor.

De heer Bertholet: Ja.

De voorzitter: Ik neem aan dat uw zoon, normaal gesproken, vele foto's maakt. Op welk moment bent u geïnteresseerd geraakt in deze foto's?

De heer Bertholet: Op het moment dat hij thuiskwam, wist ik uiteraard nog niet dat het toestel naar beneden gevallen was. Wij hoorden het van een vriend. Wij konden onze oren niet geloven en deden de TV aan. Toen werden wij met de eerste beelden geconfronteerd. Op dat moment liet mijn zoon weten dat hij foto's van het desbetreffende toestel gemaakt had. De foto's zijn zo snel mogelijk ontwikkeld. De dag daarop is nog een foto verschenen in De Telegraaf. Ik ben daar nog opgebeld door het ANP, omdat het zich niet kon voorstellen dat het desbetreffende toestel was dat enkele uren voor de crash gefotografeerd was. Inmiddels vernam ik vrij snel dat er iets gebeurd zou zijn met de motoren. Mijn nieuwsgierigheid was toen daar en ik ben zo snel mogelijk vergrotingen gaan maken. Ik heb vier vergrotingen gemaakt.

De voorzitter: Ik wil u even onderbreken. U zegt: inmiddels kwam mij ter ore dat er iets was met de motoren. Ik kan mij voorstellen dat een vliegtuig dat gefotografeerd is en dat vervolgens neerstort, in dit geval in de Bijlmer, de aandacht trekt en dat u de foto's daarvan wilde zien. Waarom hebt u toen onmiddellijk specifiek de aandacht gericht op de motoren en waarom .....

De heer Bertholet: Laat hier geen misverstand over bestaan: wij wisten nog helemaal niet dat er iets met die motoren aan de hand zou zijn. Ons was via de media ter ore gekomen dat de motoren er afgevallen waren. Uit dat oogpunt en ook omdat het om het toestel ging dat enkele uren voor de crash gefotografeerd was, moesten die foto's zo snel mogelijk gezien worden en moest bekeken worden of daar misschien iets op aan te treffen was. Toen ik de foto's ontwikkeld en vergroot had, meende ik aanvankelijk ook te maken te hebben met corrosieplekken. Ik heb de foto's dus zo snel mogelijk opgestuurd naar de heer Paar met de mededeling dat ik te maken dacht te hebben met corrosieplekken tussen gondel en pylon.

De voorzitter: U hebt de foto's ontwikkeld en besluit om ~mee naar instanties toe te gaan, omdat u meent informatie te hebben die zinvol kan zijn bij het zoeken van de oorzaak van de ramp. Over de foto's, wat daarmee gebeurd is en wat uw indruk daarvan is, geef ik graag het woord over aan mevrouw Augusteijn.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Bertholet, ik wil graag met u beginnen op 21 oktober 1992, want volgens mijn informatie stuurt u dan foto's naar de Rijksluchtvaartdienst.

De heer Bertholet: Dat klopt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt u nog precies aangeven wat u op die foto's meende te zien?

De heer Bertholet: Ik meende op die foto's corrosieplekken te zien tussen gondel en pylon, de ophanging van de motor.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U neemt dan contact op met de Rijksluchtvaartdienst en u zegt: ik heb een paar interessante foto's.

De heer Bertholet: De heer Paar zei toen: stuurt u die maar zo snel mogelijk op. Ik heb ze zo snel mogelijk opgestuurd. Ik werd ook snel teruggebeld. Dat was op 23 oktober 1992. De heer Paar vertelde mij toen dat dit iets te maken zou hebben met bewegingsonscherpte van de foto en dat er geen sprake kon zijn van corrosieplekken. Hij bedankte mij wel dat zij konden beschikken over de foto's die enkele uren voor de crash gemaakt waren.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En met dat antwoord hebt u genoegen genomen?

De heer Bertholet: Op dat moment wel.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Is u op dat moment iets opgevallen aan de stand van de motoren?

De heer Bertholet: Neen, absoluut niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar op een zeker moment viel u wel iets op of was dat niet het geval?

De heer Bertholet: Neen, dat was niet het geval.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat gebeurde er toen?

De heer Bertholet: Ik werd op 6 april 1993 gebeld door de heer Beumkes van het bureau vooronderzoek. De heer Beumkes vroeg of ik nog over de negatieven beschikte van de foto's die ik destijds had opgestuurd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En wat deed u? Beschikte u daar nog over?

De heer Bertholet: Ik beschikte daar nog over. Hij vroeg onmiddellijk: kunnen wij over deze negatieven beschikken? Nu ben ik beeldend kunstenaar/professioneel vakfotograaf en een professioneel vakfotograaf staat nooit zijn negatieven af. Ik deed dat dus ook niet. Hij probeerde mij nog wel te overtuigen door te zeggen: wij beschikken over een prachtig politielaboratorium, dus u hoeft niet bang te zijn dat er iets verkeerd gaat. Ik heb daar echter geen gehoor aan gegeven. Daarop hebben wij op zeer korte termijn een afspraak gemaakt. Mijn nieuwsgierigheid was toen echter wel gewekt. Ik wilde weten waarom zij opnieuw die foto's wilde gaan bekijken. Ik vroeg dus onmiddellijk: is daar iets mee? Toen zei hij: ja, wij hebben op een van de foto's een schuine stand van een motor geconstateerd; binnenmotor nr. 3 staat enigszins omhoog.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En dat hadden zij geconstateerd op basis van de foto's die u aanvankelijk had opgestuurd, omdat u corrosieplekken zag?

De heer Bertholet: Ja, inderdaad.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dus u was verrast?

De heer Bertholet: Ik was verrast.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Betekent dit dat de gedachte over de scheefstand van de motoren niet bij u was opgekomen, maar bij de Rijksluchtvaartdienst?

De heer Bertholet: Ja, bij de Rijksluchtvaartdienst.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Bij de heer Beumkes?

De heer Bertholet: Ik weet niet of dat bij de heer Beumkes het geval is geweest. De heer Beumkes voerde evenwel het woord. Hij heeft mij daar dus van op de hoogte gebracht.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En wat gebeurt er dan?

De heer Bertholet: Toen ik de telefoon had neergelegd, ben ik meteen gaan kijken wat er aan de hand was. En toen viel het mij inderdaad ook op. Je aandacht wordt erop gevestigd en je bekijkt het. Ik ben eigenlijk diezelfde dag nog begonnen met uitvergroten.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wij komen nu op de daadwerkelijke foto's. Vindt u het goed dat de griffier u de foto's even laat zien, zodat u kunt bevestigen dat het die foto's zijn?

De heer Bertholet: Ja, het zijn die foto's. Ik zie het al.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U herkent ze natuurlijk al. Zijn dit de foto's van uw zoon of van zijn collega?

De heer Bertholet: De eerste is een foto van zijn vriend Erik Zwart. De tweede is een foto van de touch down van mijn zoon. De derde foto is een uitvergroting van een foto waarop de motoren nog allebei in een reverse-stand staan; dat is na de touch down. Ik mis trouwens foto's.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U hebt heel veel foto's aan de commissie overhandigd. Het zou te ver voeren om die allemaal te laten zien. Wij wilden een selectie maken van de belangrijkste foto's. Als u meent dat die er niet bij zijn, dan moet u dat nu zeggen. Dan maken wij namelijk de map open.

De heer Bertholet: Ze zijn natuurlijk alle vier belangrijk. Op alle vier de foto's is namelijk dezelfde scheefstand te constateren. Dat vind ik toch al een belangrijk iets.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U sprak daar dus over met de heer Beumkes en maakte diverse vergrotingen. Wat gebeurde er vervolgens?

De heer Bertholet: Vervolgens kreeg ik via de heer Beumkes van de Rijksluchtvaartdienst de opdracht om uitvergrotingen te maken. Ik werd daar normaal voor betaald. Ik moest overigens wel lang op mijn geld wachten: drie maanden. Er zijn dus geen extravagante prijzen gehanteerd. Het was gewoon de normale prijs die eik laboratorium rekent.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Afgezien van de betaling, wil ik graag weten wat er met die foto's gebeurde en wat u daarna hoorde.

De heer Bertholet: Ik kreeg dus opdracht om bepaalde details te vergroten. Ik heb dat ook gedaan Daarnaast heb ik extra vergrotingen gemaakt, omdat ik tijdens die vergrotingsexercitie op andere dingen stuitte. Van die ene uitvergroting die u mij liet zien, was het bijvoorbeeld niet de opdracht om die zo ver uit te vergroten. Dat was een uitvergroting op eigen instigatie. Je ziet daar op een gegeven moment een lijn op lopen. Ik heb ze daar ook op geattendeerd, want ik vond dat vreemd. In je enthousiasme denk je: zou daar al een scheur zijn? Gelukkig was dat nog niet zo, alhoewel er wel een kier was die ook de Rijksluchtvaartdienst vreemd vond. Dat was een kier die daar eigenlijk niet hoort te zitten vanwege de aërodynamische eigenschappen die een vliegtuig heeft.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Heeft de Rijksluchtvaartdienst u ook op die kier gewezen? U zei net: ze zagen die scheefstand.

De heer Bertholet: Neen, ik heb hen op die kier gewezen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En dat was niet dezelfde corrosie die u aanvankelijk zag?

De heer Bertholet: Neen, dat was niet dezelfde corrosie die ik aanvankelijk zag.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Zag u die meer op een andere plek?

De heer Bertholet: Die zag ik op een geheel andere plek en ook op een heel andere foto. Dat was de foto waarop het vliegtuig een 'touch down' maakt. Daar meende ik aanvankelijk die corrosieplekken op te zien. Ja, dat is de foto die u laat zien.

Mevrouw Augusteijn-Esser: De Rijksluchtvaartdienst sprak dus met u over de scheefstand en ook over de afdruk die u bij de motor zag. Ik bedoel die streep.

De heer Bertholet: Ja, daar heb ik hen op geattendeerd. Dat is dus een foto die ik op eigen initiatief vergroot heb, omdat mijn aandacht daarop gericht was. Het was mij opgevallen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Goed, u levert die vergrotingen aan. Wat gebeurt er vervolgens?

De heer Bertholet: Vervolgens kwam de heer Van Reijsen, het hoofd van het bureau vooronderzoek, op mij af en vroeg: mijnheer Bertholet, bent u ook van mening dat deze motor scheef staat? Toen zei ik: jawel. Daarop zei hij: u begrijpt natuurlijk wel dat dit onderzoek nog gaande is; mocht blijken dat deze motor inderdaad scheef staat, dan scheelt ons dat maanden in het onderzoek; u begrijpt zeker ook wel dat, als dat zo zou zijn, dit eventueel te maken kan hebben met het onderhoud van het toestel; u begrijpt dat dit heel gevoelig is; het is een Israëlische maatschappij; ik wil u dus eigenlijk vragen om hier nog niet mee naar buiten te komen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat deed u toen? Had u daar begrip voor?

De heer Bertholet: Ik had daar onmiddellijk begrip voor, omdat dat het onderzoek alleen maar zou verstoren.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar u ging er wel vanuit dat er een onderzoek zou komen?

De heer Bertholet: Ja, zeker. Ze zouden de foto's ook opsturen naar Boeing om dat te laten beoordelen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Zijn de foto's dan al bekend bij de pers?

De heer Bertholet: Dan zijn de foto's nog niet bekend bij de pers.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wanneer gebeurt dat?

De heer Bertholet: Dat gebeurt later. Dan gaat u wel een heel grote stap maken, maar dat geeft niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik maak even een tussenstapje.

De heer Bertholet: Op 14 september 1993 bel ik de Rijksluchtvaartdienst, afdeling bureau vooronderzoek, over de foto's. Ik vraag dan aan de heer Erhart, ook van het bureau vooronderzoek, of hem al iets bekend is. Hij zegt mij letterlijk .....

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik begrijp dat u eerst niets hoorde en dat u vervolgens zelf bent gaan bellen.

De heer Bertholet: Ik ben inderdaad zelf gaan bellen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En dat is alweer een hele tijd later?

De heer Bertholet: Zoals ik al zei, neemt u een heel grote stap. In de tussentijd vindt nog een heleboel plaats met allerlei andere fotosessies van foto's die mijn zoon in het archief had van 14 maart 1992 en waarop ook al enigszins een schuine stand geconstateerd wordt. Op dat moment staan er ook onmiddellijk tien mensen van het bureau vooronderzoek om mij heen. Er worden allerlei kreten genoemd die mij op dat moment niets zeggen, zoals braces, side-braces, diagonal braces en noem maar op. Wel heb ik een bepaalde datum onthouden. Men vroeg zich namelijk af wanneer motor nr. 3 was vervangen. Toen kwam mij ter ore -- dat heeft echter later pas betekenis gekregen voor mij -- dat de bewuste motor op 18 juni 1992 vervangen zou zijn. Op dat moment zei mij dat echter nog niets.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u nog andere foto's van de El Al waarop die scheefstand te zien is? Ik doel op foto's uit een ander jaar.

De heer Bertholet: Neen, niet uit een ander jaar. Ik heb wel foto's uit een ander jaar, maar daar is geen scheefstand op te zien.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar wel vanuit dat jaar?

De heer Bertholet: Wel vanuit dat jaar, namelijk van ongeveer zes maanden voor de ramp.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En die hebt u ook samen met de RLD bekeken?

De heer Bertholet: Ja. Ik heb net als ten aanzien van de andere foto's voorgesteld om transparanten te maken. Daardoor ontstaat een mogelijkheid om de ene motor over de andere motor te schuiven en zo op een zeer eenvoudige wijze een scheefstand of juist geen scheefstand te constateren.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dan komt u uiteindelijk met uw foto's bij TNO terecht. Ik realiseer mij dat ik nu weer een heel stuk oversla. Dat moeten wij echter doen, ook ter wille van de tijd. Er wordt besloten om TNO onderzoek te laten verrichten naar uw foto's.

De heer Bertholet: Nu maakt u wel een heel grote stap.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ja, ik maak een heel grote stap. Ik hoop dat u mij toch kunt antwoorden op die vraag. Ik weet hoe de chronologische volgorde is geweest. U hebt ons daar gelukkig een uitdraai van gegeven. Ik maak nu dus even die sprong naar TNO. TNO gaat een en ander onderzoeken.

De heer Bertholet: Ja, dat is het contra-expertiserapport dat TNO gemaakt heeft. Ik ben gebeld door de heer Walraven, hoofdonderzoeker van TNO. Nogmaals, ik vind dat u een erg grote stap maakt. Dat kan ook verwarrend zijn voor de mensen die alles willen weten. Maar goed, ik zal een paar bladzijden verder draaien.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U hebt natuurlijk de mogelijkheid om, als u vindt dat ik iets heel essentieels vergeten ben, dit ook te zeggen.

De heer Bertholet: Ja, want dan ga ik ook maar een grote stap maken. Op 26 juni 1996 heb ik een telefonisch gesprek met de heer Walraven. Dat is toch wel van essentieel belang. Ik heb dat gesprek opgenomen, omdat ik van te voren al verwachtte dat er problemen zouden kunnen ontstaan. Bij het uitbrengen van de foto's had ik namelijk al ervaren dat het als niet relevant aangemerkt zou kunnen worden. Her en der had ik echter informatie opgedaan waaruit bleek dat het buiten proporties is, als een motor een hoek maakt van maar liefst 30. Ik zal even voorlezen wat zich dan via de telefoon afspeelt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Zou u dat even in het kort in uw eigen woorden willen weergeven?

De heer Bertholet: Neen, dat doe ik niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik wil u toch dringend verzoeken om, mede gezien de tijd, .....

De heer Bertholet: Ik wil een citaat geven. Het is een heel belangrijk citaat.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U mag best een citaat geven, als u het maar kort houdt.

De heer Bertholet: Ik begin gewoon. De heer Walraven zegt: ik heb acht proefpersonen waarvan er één -30 en de anderen 3 graden meten; die range van een aantal graden maakt het heel lastig om te zeggen: nou, dat is het; je krijgt dus een soort gemiddelde; dat gemiddelde heb ik nu nog niet echt goed in de vingers. Dit is dus een gedeelte van het citaat. Hij gaat verder: wij meten niet zoveel graden als jullie hebben gemeten; er kan altijd weer over gemeten worden, hoor; voorlopig signaleer ik dat het een probleem is om gewoon te zeggen: nou, met zo'n foto kun je zonneklaar en voor 100% zeker zeggen: dat is het; ik moet verdraaid een knoop doorhakken en zeggen: wat is het nou; het is niet bevestigend noch ontkennend; daar was ik al bang voor; het is echt een meetprobleem .....

De voorzitter: Mijnheer Bertholet, ik onderbreek u even, De commissie stelt u vragen. De commissie heeft al uw stukken vooraf gekregen; die hebt u verzonden. Verder hebben wij een voorgesprek gehad. Uw tijd hier is net zo lang als die van de andere mensen die wij onder ode horen. Omwille van de tijd maakt de commissie evenwel uit over welke vragen zij nog nadere informatie wil hebben. U mag ervan uitgaan dat alle andere informatie voldoende bekend is bij de commissie. Ik wil u dus vragen om die vragen te beantwoorden die de commissie u stelt. Als er gevraagd wordt om ter wille van de tijd niet letterlijk te citeren, moet ik u vragen om dat dan ook niet te doen. Ik vraag u om daar begrip voor te hebben en geef het woord weer aan mevrouw Augusteijn.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik begrijp dat er ontzettend veel jaren zitten tussen hetgeen er toen gebeurde, en nu. Het is heel moeilijk om dat allemaal in zo'n korte tijd te vertellen. Daarom zet ik ook van die grote stappen.

De heer Bertholet: Ja, maar dit is essentieel. Ik begrijp niet

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik wil graag met u naar dat TNO-rapport kijken.

De heer Bertholet: Dat is toch waar wij het over hebben?

Mevrouw Augusteijn-Esser: Op een zeker moment verschijnt het TNO-rapport. U hebt van de uitslag kennis genomen. Wat was toen uw indruk van dat rapport?

De heer Bertholet: Ik moet mij nu even netjes uitdrukken. Als je je grof uitdrukt, kun je daar namelijk justitieel voor vervolgd worden en dan wordt er vervolgens weer niet op het inhoudelijke ingegaan. Naar mijn mening is het rapport bezijden de waarheid. Ik heb namelijk dingen geconstateerd. In het rapport spreekt men bijvoorbeeld over een laterale verschuiving van contourlijnen over een getekende as tussen de motoren, een laterale verschuiving van contourlijnen van motor nr. 4 naar motor nr. 3. Daarbij wordt gezegd dat er geen onderling hoekverschil is. Als je deze contourlijnen vervolgens bekijkt, zie je tot je ontzetting dat de contourlijnen niet identiek zijn. Ik vind dus dat hier sprake is van een frauduleuze handeling.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Uiteindelijk zegt TNO: er is sprake van een lensvertekening. Denkt u dat er een lensvertekening kan optreden bij twee verschillende foto's door twee verschillende fototoestellen gemaakt?

De heer Bertholet: TNO heeft nooit gezegd dat er sprake was van een lensvertekening. Het was het bureau vooronderzoek dat dit op 14 en 15 oktober tijdens de hoorzitting in Den Haag heeft gezegd. Dat heeft dit gezegd, niet TNO.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Verder wordt er gesteld dat er sprake is van optisch bedrog. TNO test het met behulp van een aantal personen.

De heer Bertholet: Ja, dat hebben wij ook gedaan.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Uw bevindingen zijn anders dan die van TNO.

De heer Bertholet: Inderdaad. Als je de papieren erop naleest hoe TNO zijn onderzoek heeft verricht, dan zie je ook dat zij rekenfouten hebben gemaakt. Ik wil hier graag aan toevoegen dat u hier de heer Latour, de fysicus, voor moet gaan horen. Hij kan u heel nauwkeurig omschrijven waarom dat fout is gegaan. Dat is gewoon een heel ernstige zaak. Nogmaals, er zijn fouten gemaakt. De fouten die in dat rapport gemaakt zijn, zijn mij opgevallen. Er is geen sprake van dat TNO gezegd zou hebben dat ging om distortion of the lens, zoals op 14 oktober 1993 tijdens de hoorzitting letterlijk gezegd werd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Boeing zegt later dat zij vindt dat de scheefstand binnen de marge valt. Zijn er andere mensen die uw bevindingen wel hebben kunnen bevestigen?

De heer Bertholet: Natuurlijk. Wij hebben het wetenschappelijk aangepakt. Wij hebben er ook een rapport over geschreven. Wij hebben het laten meten door maar liefst 22 mensen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt een aantal mensen noemen die uw bevindingen wel hebben onderschreven?

De heer Bertholet: Jawel. Henk van de Belt, Pierre Heijboer, Vincent Dekker...

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ook mensen van een technische universiteit? Bijvoorbeeld prof. Schijf?

De heer Bertholet: Die wilde ik net noemen, prof. Schijf van de universiteit van Delft. Hij werd met die foto's geconfronteerd zonder dat er bij gezegd werd dat de motor scheef stond. Er werd hem alleen gevraagd of hij iets aan die foto's zag. Waarop mijnheer Schijf constateerde dat de motor enigszins schuin stond. Toen is hem ook de vraag gesteld of het normaal was dat die schuin stond. Waarop prof. Schijf zei: het lijkt mij niet gezond als een motor zo scheef staat. Wij hebben er ook zelf berekeningen op gemaakt. Het lijkt inderdaad een ongezond gezicht als een Boeing 747 over je huis vliegt met aan de uitlaat een Volkswagenbusje van 1250 kilogram. Zoiets moet u zich voorstellen als er zich een schuine stand voordoet van 3 graden.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u zelf contact gehad met Boeing of El Al?

De heer Bertholet: Ja. Niet, niet El Al, Ik heb contact gezocht met Boeing, omdat ik zat niet een enorme hoeveelheid vragen. Ik kreeg een briefje terug van mijnheer Ames, met de mededeling dat ik bij de eigen overheid en de eigen instanties moest zijn die ongetwijfeld over de gegevens zouden beschikken waarom ik gevraagd had. Ik heb geen enkele medewerking gekregen van geen enkele instantie.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Begrijpt u dat?

De heer Bertholet: Neen, dat begrijp ik niet. Er moet toch iets uitgezocht worden?

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wij hebben ook mijnheer Latour gehoord in een voorgesprek, dus ook daarvan zijn wij geheel op de hoogte. Daarom wil ik dit onderdeel nu graag afsluiten, aangezien er nog veel vragen zijn die mijn collega's u graag willen stellen.

De voorzitter: Voordat ik de heer Van den Doel het woord geef, wil ik nog even dit zeggen. In het kader van de voorgesprekken hebben wij ook met de heer Latour gesproken. Wij hebben al in een heel vroeg stadium aan hem gevraagd om zijn kritiek op het TNO-rapport aan de commissie te doen toekomen. Wij spreken dan inderdaad over begin december. Tot op de dag van vandaag hebben wij die kritiek nog niet ontvangen.

De voorzitter: Ik wil graag overstappen naar een ander onderwerp en dat is namelijk omdat u zich met vele aspecten t.a.v. deze ramp hebt bezig gehouden, dat heeft namelijk te maken met het afval vanuit de Bijlmer naar andere locaties. Ik geef hiervoor graag het woord aan de heer Van den Doel.

De heer Van den Doel: Mijnheer Bertholet, u ondertekent uw brieven en reacties altijd met "lid van de onderzoeksgroep Bijlmervliegramp". Wie maken er nog meer deel uit van die groep en wat is hun expertise? U bent zelf beeldend kunstenaar en fotograaf.

De heer Bertholet: Dat is een goede vraag die ik echter heel moeilijk kan beantwoorden, omdat het een onderzoeksgroep betreft die eigenlijk uitgebreid kan worden met mensen die iets van waarde toevoegen waar dat betrekking heeft op de ramp. Ik noem Van de Belt, André Bos, mevrouw Tifires, Jannie Vennius, mijnheer Latour. Het is geen stichting.

De heer Van den Doel: Wat is de expertise van de heer Van de Belt?

De heer Bertholet: Dat hij vanaf het begin betrokken is geweest bij deze ramp en dat hij vanaf het begin zeer alert is geweest op wat er allemaal fout is gegaan. Hij heeft constant andere instanties ervan op de hoogte gebracht dat het fout ging. Hij legde steeds de nadruk op de zere plekken als die geconstateerd werden door hem.

De heer Van den Doel: De heer Bos hebben wij hier gehad, dus zijn expertise kennen wij. De expertise van mevrouw Tifres?

De heer Bertholet: Zij is vakbondsvrouw. Zij is een zeer helder denkende vrouw die zelf slachtoffer is geworden van deze ramp. Wij hebben haar betrokken bij het inventariserend onderzoek van het AMC. Wij zijn er als kleine groep aanwezig geweest in overleg met de heer IJzermans om een aantal expertisegegevens met aanbevelingen van onszelf over te dragen aan het AMC,

De heer Van den Doel: U vormt dus met z'n vieren de kern van die onderzoeksgroep?

De heer Bertholet: Ja.

De heer Van den Doel: in het voorgesprek heeft u de commissie verteld dat u in 1997 met een Israëlische journalist een bezoek heeft gebracht aan de Bijlmer. Zou u ons kunnen vertellen wie die journalist was en wie u in de Bijlmer bezocht heeft?

De heer Bertholet: Dat was Slomo Abrahamovic van de Yeiot Abaranoth, zoiets als de Israëlische Telegraaf, de grootste krant van Israël. Met deze man heb ik een week lang opgetrokken. Ik heb allerlei mensen aan hem voorgesteld die mij inmiddels ook bekend waren en die een relatie hadden tot de ramp. In die week was het schrijnend te ontdekken dat er mensen waren met gezondheidsklachten. Ik heb ook foto's gemaakt, maar ik mocht soms geen foto's maken van mensen die geen verblijfsvergunning hadden. Van die mensen kreeg je te horen dat ze enorm vervelende dingen hadden meegemaakt, zoals baby's met open ruggetjes...

De heer Van den Doel: Ik begrijp dus dat u met deze journalist gesproken heeft met een aantal slachtoffers in de Bijlmermeer

De heer Bertholet: Ja.

De heer Van den Doel: U heeft ons ook verteld dat de conclusie van u of de journalist was dat er parallellen te trekken waren met de Golfoorlog. De oorzaak zou zijn vergiftiging door zware metalen.

De heer Bertholet: Ja.

De heer Van den Doel: Was dat uw conclusie of die van de journalist?

De heer Bertholet: Neen, dat was mijn conclusie. Althans ik was niet de enige, er waren meerdere...

De heer Van den Doel: Dat baseerde u op de gesprekken met die bewoners?

De heer Bertholet: Ja. Inderdaad. Naar de gegevens die mij inmiddels waren toegespeeld, ook via Hans de Jonge en mevrouw Ummels... Ik ontmoette mevrouw Ummels op 14 oktober voor het eerst. Zij gaf mij toen een enorme hoeveelheid documentatie over verarmd uranium.

De heer Van den Doel: U heeft met een aantal mensen gesproken en u heeft hun klachten aangehoord. Als de heer Bertholet trekt u de conclusie dat deze mensen een vergiftiging hadden opgelopen.

De heer Bertholet: Een mogelijke vergiftiging.

De heer Van den Doel: U bent geen medicus, dus waarop baseert u die conclusie?

De heer Bertholet: Ik ben inderdaad geen medicus maar ik ben wel bijzonder geïnteresseerd in de medische wereld. Inmiddels word ik daarin ook bijgestaan door mijn vertrouwensarts Jos Blakenburg. Van hem krijg ik ook onderricht. Ik weet er vrij veel van af. Mij is ook geleerd -- zo ben ik steeds te werk gegaan -- -- datje nooit direct conclusies moet trekken maar dat je altijd eerst voorzichtigheidshalve concreet met dingen naar buiten moet komen. Het was mij echter opgevallen dat de symptomen zoveel overeenkomsten hadden met de Golfoorlogveteranen ...

De heer Van den Doel: Vindt u het niet erg gevaarlijk om dergelijke voorlopige conclusies te trekken puur op basis van gesprekken met bewoners?

De heer Bertholet: Neen, helemaal niet.

De heer Van den Doel: U heeft ook nogal wat ongezouten kritiek geleverd op het rapport van het RIVM dat eind oktober is uitgekomen.

De heer Bertholet: Daarop kan ik snel antwoorden: garbage in, garbage out.

De heer Van den Doel: Ik zou mijn vraag eerst willen afmaken. Het onderzoek is ingesteld op verzoek van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport op aandrang van de Kamer. U heeft commentaar geleverd op dat onderzoek, waarin u stelt dat een aantal essentiële dingen niet in het onderzoek zijn onderzocht. Kunt u er een paar opnoemen?

De heer Bertholet: Er wordt van uitgegaan dat verarmd uranium geen gevaar op zou leveren. Verarmd uranium is op zichzelf natuurlijk licht radioactief. Maar wanneer je over uraniumoxide spreekt en je dat inhaleert, krijg je heel andere situaties.

De heer Van den Doet: Dat is niet de conclusie van het RIVM-rapport. Men heeft een risico-inschatting gemaakt wat betreft de mensen die daar op de rampplek geweest zijn. Men heeft niet gezegd dat er geen gevaar was.

De heer Bertholet: Men gaat uit van verkeerde hoeveelheden chemicaliën en van verkeerde parameters.

De heer Van den Doel: U heeft in uw kritiek onder andere gezegd dat men in het rapport niet in beschouwing genomen heeft de gevaren van kerosine, scidrol en D~.

De heer Bertholet: Dimethylmethylfosfonaat.

De heer Van den Doel: Precies, waarover zoveel ophef in de pers is geweest. U heeft ook gezegd dat er tributylfosfaat in de grond is aangetroffen. Ik heb dat rapport er nog eens op nagelezen, ik kan de pagina's exact noemen waarop het RIVM die stoffen wel in beschouwing genomen heeft. Heeft u dat rapport wel zorgvuldig gelezen?

De heer Bertholet: Ik heb het heel zorgvuldig gelezen. Alleen, mijn reactie waarnaar u verwijst, heb ik gegeven naar aanleiding van de reactie die ik via de pers gehoord had. Naderhand heb ik het gehele rapport gelezen.

De heer Van den Doel: Het was dus een voorbarige conclusie op basis van eer) persbericht.

De heer Bertholet: Nou zeg, het is nogal wat er als er gezegd wordt dat er niets aan de hand is en dat er een kans is van een op de honderd miljoen dat mensen kanker krijgen, terwijl ik de ervaring heb dat er verscheidene mensen gestorven zijn...

De heer Van den Doel: U heeft daarna het rapport wel zorgvuldig gelezen.

De heer Bertholet: Daarna heb ik het zorgvuldig gelezen en ik kan alleen maar zeggen: garbage in, garbage out. Die mensen hebben op basis van verkeerde gegevens gewoon een waardeloos rapport gemaakt. In de prullenbak ermee.

De heer Van den Doel: Waarom heeft u uw kritiek later niet bijgesteld nadat u het rapport had gelezen?

De heer Bertholet: Omdat ik bij mijn standpunt blijf. Ik heb namelijk de ervaring dat er mensen reeds gestorven zijn. Ik heb ervaring met mensen uit de Bijlmermeer en uit hangar 8 opgedaan die met ernstige ziektesymptomen rondlopen die ook overeenkomen met de Golfoorlogsymptomen. Er is een nieuw fenomeen opgekomen betreffende het mycoplasma.

De heer Van den Doel: Het gaat mij nu om de conclusies in het RIVM-rapport, waarvan u gezegd heeft dat bepaalde stoffen niet in het onderzoek zijn meegenomen. Het rapport gelezen hebbend, constateer ik dat die stoffen er wel in zijn opgenomen. Mijn conclusie is dat dat uw eerdere kritiek niet juist was. Ik wil nog een ander punt met u bespreken en dat is de stortplaats Nauerna. Een deel van het puin, met name het niet herbruikbare puin is afgevoerd naar de stortplaats Nauerna. U heeft gevraagd om metingen te verrichten naar de chemische stoffen op die stortplaats.

De heer Bertholet: Ja.

De heer Van den Doel: De stortplaats wordt regelmatig onderzocht, met name het bodemwater. Uit die onderzoeken blijkt dat de afwijkingen daar niet anders zijn dan bij andere stortplaatsen en dat ook niet een. direct verband gelegd kan worden met het Bijlmerafval. Bent u het met die conclusie eens?

De heer Bertholet: Neen, daar ben ik het niet mee eens. Daarom heb ik verzocht dat in het percolaat gemeten zou kunnen worden of eventueel dergelijke componenten aanwezig zouden kunnen zijn. Daar is gehoor aan gegeven

De heer Van den Doel: Waarom bent u het niet niet die conclusie eens?

De heer Bertholet: Uit het stoffenonderzoek dat de heer Van Os heeft laten verrichten in hangar 8 zijn een aantal stoffen te voorschijn gekomen die ernstige schade kunnen toebrengen aan de gezondheid. Dus het is niet meer dan logisch om te onderzoeken of diezelfde stoffen mogelijkerwijs aanwezig zijn op de stortplaats Nauerna. Daarom heb ik dat verzocht. Daar is gehoor aan gegeven, maar vervolgens heb ik nog helemaal niets vernomen.

De heer Van den Doet: Wij dus wel van de heer Krom. Die concludeert dat het onderzoek dat is gedaan geen ander beeld geeft dan normaal geldt en dat er op geen enkele wijze een relatie gelegd kan worden met afval uit de Bijlmermeer.

De heer Bertholet: Hoezo dan?

De heer Van den Doel: Ik geef gewoon zijn conclusie weer. Ik heb u gevraagd of u het daarmee eens bent. U zegt neen. Dan is mijn volgende vraag waarom u het er niet mee eens bent.

De heer Bertholet: Omdat ik mij ernstige zorgen maak dat wij mogelijkerwijs met stoffen te maken hebben die infectueuze eigenschappen hebben. Ook in het eindrapport van TNO wordt gesproken over endotoxine. Er wordt net zo gemakkelijk overheen gegaan als over DMMP. Endotoxine is een restproduct van een bacterie die gestorven is. Ik vraag mij af om welke bacterie het gaat.

De heer Van den Doel: Wat zou het belang zijn van de overheid, van de mensen die over de stortplaats Nauerna gaan om onderzoeken te falsificeren, om aan metingen die ze doen andere uitkomsten te geven?

De heer Bertholet: Laat ik het zo samenvatten, dat ik het werkelijk verschrikkelijk vind dat willens en wetens de mensen opgeofferd worden voor economische belangen. Die indruk heb ik gewoon.

De heer Van den Doel: Dat is een nogal forse beschuldiging.

De heer Bertholet: Ja. Dat is een heel forse beschuldiging. Dat is ook de drijfveer waarom ik gisteren nog in Californië zat.

De heer Van den Doel: U zegt: die indruk heb ik. Maar als u zo'n beschuldiging uit, moet u toch keiharde bewijzen hebben?

De heer Bertholet: Die bewijzen hebben wij toch. Mensen zoals Sonja van Zoest en Henk en Elly Prijt, mevrouw Post, André Bos, mijnheer Van Os, Peter van Maurik zitten met zeer ernstige gezondheidsproblemen met infectueuze eigenschappen.

De heer Van den Doel: Met alle respect, uiteindelijk onderzoek bij die mensen zelf kan pas uitwijzen of er al dan niet een relatie met de Bijlmerramp is. U bent geen medicus. Uit het feit dat iemand klachten heeft, kunt u toch niet concluderen dat dit het gevolg moet zijn van de Bijlmerramp. Wij hebben de heer Van Os gisterenmiddag de vraag gesteld of er een directe relatie is met de Bijlmerramp. Hij antwoordde dat dit niet zijn eerste indruk was.

De heer Bertholet: Neen, natuurlijk niet.

De heer Van den Doel: Maar u legt die relatie wel.

De heer Bertholet: Ja, omdat ik de ervaring heb opgedaan. Mijnheer IJzermans heeft verwoord, dat naar aanleiding van het inventariserend onderzoek zo'n diversiteit aan gezondheidsklachten aanwezig is dat er daarom geen relatie gelegd kan worden met de Bijlmerramp. Hij geeft eigenlijk het antwoord. Als er sprake is van een diversiteit van zoveel klachten, spreken wij over een syndroom. Een Bijlmer vliegrampsyndroom. Dat betekent dat er gericht onderzoek naar gepleegd moet worden en dat wij geen dag langer mogen wachten. Liever vandaag nog dan morgen. Het is zeer ernstig wat zich hier afspeelt.

De heer Van den Doel: U weet dat dit onderzoek door de minister van VWS is aangekondigd.

De heer Bertholet: Ja, te laat. Daar kunnen wij niet op wachten. De knowhow zit op dit moment in Amerika.

De heer Van den Doel: Maar goed, wij kunnen de tijd niet terugdraaien.

De heer Bertholet: U gaat er te gemakkelijk over heen, ik pik dat gewoon niet.

De heer Van den Doel: Ik wil met u naar een volgend onderwerp gaan. Dat is de cockpit voice-recorder. U heeft gezegd dat een aantal mensen, onder wie André Bos, deel uitmaakt van uw onderzoeksgroep. Ik neem aan dat dit onderwerp ook regelmatig aan de orde is geweest binnen de onderzoeksgroep.

De heer Bertholet: Ja, maar ik ben bang dat hier de verkeerde vragen gesteld worden. Waar zitten wij hiervoor? Om aan waarheidsvinding te doen. Ik heb een enorme hoeveelheid ervaring opgedaan in zes jaar en u stelt de ene verkeerde vraag na de andere.

De heer Van den Doel: Wij komen nu te spreken over de cockpit voice-recorder. Wij zijn erg nieuwsgierig naar wat u daarover te zeggen heeft. Ik vraag u of dit onderwerp ook binnen de werkgroep aan de orde geweest is en wat uw bevindingen en die van de andere leden van de onderzoeksgroep terzake zijn.

De heer Bertholet: Onze bevindingen op het gebied van de cockpit voice-recorder lopen uiteen. Wij hebben geen enkel houvast, geen enkel bewijs, alleen veronderstellingen. En ik doe niet aan speculatie.

De heer Van den Doel: Dat is duidelijke taal. U heeft geen enkel aanknopingspunt waar die cockpit voice-recorder zou kunnen zijn.

De heer Bertholet: Neen, Je hoort zoveel, van iemand die schildpadden verzamelt met rugnummers erop die de recorder onder zijn bed zou hebben, van iemand die mijnheer Jan-Kees Emmer belt met de mededeling de recorder te hebben gevonden, van Jeroen Plettenberg die beweert dat hij de recorder in het toestel heeft zien zitten, van mijnheer Vervoort die zegt de recorder in zijn handen te hebben gehad. Het is zo uiteenlopend, dat ik er zelf niets concreets in kan onderscheiden.

De heer Van den Doel: U kent niet de naam van een persoon die gezegd heeft dat hij de recorder heeft?

De heer Bertholet: Neen.

De heer Van den Doel: Dat is ook nooit binnen de werkgroep aan de orde geweest?

De heer Bertholet: Neen, wij hebben het er wel over gehad wat er op zou hebben gestaan. Zo die aanwezig zou zijn geweest, want laten wij niet vergeten dat het om een militaire vlucht ging. Wij hebben er in ieder geval geen enkele speculatie over doen uitgaan, ook niet vanuit onze werkgroep.

De voorzitter: Mijnheer Bertholet, u krijgt straks uiteraard nog de gelegenheid om de commissie extra informatie te geven indien u meent dat die ons niet onthouden mag worden. U heeft zo ontzettend veel ervaring opgedaan in de afgelopen zes jaar en u heeft zich zo ontzettend intensief beziggehouden met de materie, dat de commissie wel een dag met u zou praten.

De heer Bertholet: Weken.

De voorzitter: Weken wellicht, maar ook wij zijn gebonden aan een tijdslimiet. Binnen een bepaalde periode moeten wij een rapport afleveren. Daarbij willen wij ook vele andere mensen de gelegenheid geven om hier gehoord te worden. U mag ervan uitgaan dat alles wat u de commissie tot nu toe heeft doen toekomen, heel serieus door ons is bekeken en dat wij hoofdzakelijk vragen stellen over punten waarover wij uw bevindingen willen horen. U mag er ook van uitgaan, dat wij uw informatie tot ons nemen en dat wij er in ons eindrapport op terug zullen komen. Wij zijn u zeer dankbaar voor al datgene wat u de commissie tot nu toe heeft doen toekomen. Ik wil nu nog een paar dingen met u doornemen, omdat uw kennis omtrent deze hele ramp enorm groot is. U hebt vele facetten van de Bijlmerramp onderzocht. U komt over als iemand die langzamerhand geen enkel vertrouwen meer heeft in de overheid.

De heer Bertholet: Dat klopt helaas.

De voorzitter: Hoe komt dat?

De heer Bertholet: Ik heb niets dan tegenwerking ondervonden. Neem alleen maar het laatste aspect waarom ik gisteren nog in Californië zat. In eerste instantie waren wij van plan om bloed op te sturen naar Californië, maar ik heb geen enkele medewerking gekregen. Ik kan u de brieven overhandigen van het bloedlaboratorium. Dat zal ik ook zeker doen. Als je bijvoorbeeld aan het CLB vraagt om advies hoe het bloed daarnaar toe verstuurd kan worden, krijg je gewoon een briefje waarop, vrij vertaald, staat: zoek het maar uit. Wat overbleef, was dus "live" naar Californië gaan en "live" deze man die de knowhow bezit, aanspreken om kennis te vergaren die wij naar Nederland en Europa kunnen halen. Het is van ongelofelijk belang dat deze man gehoord en beluisterd wordt. Deze man is ook bereid -- wij hebben hem dat voorgesteld -- om zijn mening en ervaring onder ede aan de commissie te vertellen.

De voorzitter: Mijnheer Bertholet, een vrije vraag: wie betaalt dat allemaal?

De heer Bertholet: De Onderzoeksgroep vliegramp Bijlmermeer. Ik leen bijvoorbeeld geld van Henk van de Belt en de heer Janssen uit Diemen. Ik heb mijn fotoapparatuur gedeeltelijk verkocht. Ik heb zes jaar ingeleverd, wat mijn kunstuitingen betreft. Ik heb het er graag voor over, omdat ik constant geconfronteerd wordt met het lijden van de mensen die niet serieus genomen worden. Deze mensen zijn keer op keer niet serieus genomen. Zij krijgen de indruk dat zij het tussen de oren hebben, maar ik kan u verzekeren dat deze mensen het niet tussen de oren hebben.

De voorzitter: Wij weten dat u zich daar zeer mee .....

De heer Bertholet: Ik hoop dat u zich dat realiseert.

De voorzitter: U mag aannemen dat wij ons er terdege van bewust zijn dat u het doet om die mensen te helpen om de trauma's van deze ramp hopelijk een keer te kunnen afsluiten. Het is ook de wens van deze commissie om hier zes jaar na dato een keer een punt achter te kunnen zetten en wel zodanig dat iedereen hiermee tevreden kan zijn. Ik wil graag dat u aan de hand van enkele concrete voorbeelden nog eens toelicht waarom uw vertrouwen in de overheid de afgelopen zes jaar zo geschaad is.

De heer Bertholet: Dat heeft te maken met het contra-expertiserapport van TNO. Het heeft ermee te maken dat het om een optische illusie zou gaan, waar het om het scheef hangen van die motor gaat. Je moet keer op keer constateren dat hetgeen je aandraagt, onder tafel wordt geveegd en niet serieus wordt genomen. En dat vind ik zeer ernstig. Wij hebben hier te maken met een ramp, maar tevens met een gecrashte overheid.

De voorzitter: Ik kan mij er vanuit uw visie en uw betrokkenheid bij de ramp wel iets bij voorstellen dat u zo stellig zegt dat de overheid uw vertrouwen niet meer heeft. Hebt u ook de indruk dat de overheid dingen heeft achtergehouden?

De heer Bertholet: Ja, die indruk heb ik stellig.

De voorzitter: Zou u dat kunnen bewijzen?

De heer Bertholet: Ik kan een aantal dingen bewijzen. Het contra-expertiserapport klopt niet.

De voorzitter: Niet kloppen is iets anders dan bewust dingen achterhouden. Wij hebben in een eerder gesprek ook al eens uit uw mond gehoord dat de overheid zaken verdraait en informatie achterhoudt, Het is nogal wat, als je dat zegt. Uiteraard gaan wij hier heel serieus mee om. Wij moeten dan echter wel bewijs hebben om de overheid te zeggen: op die en die punten bent u duidelijk tekortgeschoten; u had wel informatie, maar u hebt die niet gegeven aan iemand die daar op enigerlei manier iets mee had kunnen doen.

De heer Bertholet: Ik noem dan bijvoorbeeld het inventariserend onderzoek bij het AMC. Ik ben ervan overtuigd dat de heer IJzermans van goede wil is en ook datgene heeft gedaan wat van hem verlangd werd. Maar nogmaals, als wij spreken over een diversiteit aan ziektesymptomen, dan hebben wij het over een syndroom. Daar wordt gewoon aan voorbijgegaan met de opmerking dat er geen relatie gelegd kan worden met de ramp, omdat er een diversiteit is aan ziekteverschijnselen. Daarom heb je echter juist een relatie met de ramp. Door die verschillende ziekteverschijnselen hebben wij wel degelijk te maken met een relatie met de ramp: een Bijlmer-vliegrampsyndroom. Ik vind dat daar zo snel mogelijk heel, heel zorgvuldig mee omgegaan moet worden. Ik vind dus dat de overheid voorbijgaat aan de essentie van een aantal zaken.

De voorzitter: Mijnheer Bertholet, u hebt nu antwoord gegeven op mijn vraag waarom de overheid zaken zou hebben achtergehouden. U hebt ook eens gezegd: de overheid heeft geheimen achtergehouden. Kunt u daar iets meer over zeggen?

De heer Bertholet: Als je zoiets zegt, moet je inderdaad uitkijken wat je precies zegt. Ik kan dit niet concreet maken. Ik kan wel een voorbeeld geven waarom ik ertoe gekomen ben om dit zo te stellen. Ik ben in 1996 middels een bijzondere procedure gehoord .....

De voorzitter: Door de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat?

De heer Bertholet: Ja, door de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat. Na het verschijnen van het contra-expertiserapport van TNO werd ons middels die bijzondere procedure de gelegenheid gegeven om dat aan te tonen voor de commissieleden. Als ik vervolgens, paranoia als ik ben, persoonlijk mijn informatie wil afleveren bij de postkamer op Binnenhof 4, krijg ik onenigheid met de griffier die zegt: mijnheer Bertholet, nu gaat u toch wel heel erg ver. Daarna zei hij: u moet het zelf maar weten; doe het maar. Ik heb dat gedaan. Het is maar één voorbeeld. Ik kom aan bij de postkamer op Binnenhof 4 en hoef alleen maar mijn naam te noemen en ze zeggen: aha, El AI; een rood briefje. Ik heb met eigen ogen gezien dat het in de postvak is gedaan werd. Een week later verschijnen de heer Latour en ik voor de commissie en wij moeten constateren dat de leden van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat hun post niet hebben ontvangen. Wij leggen vervolgens uit waarom wij denken dat wij niet te maken hebben met een optische illusie. Daarna wordt ons beloofd dat wij op de hoogte gehouden worden van de ervaring die de commissie opdoet naar aanleiding van wat wij hebben aangegeven. Wij horen vervolgens echter helemaal niets. Daarom denk ik bij mezelf. je wordt niet serieus genomen.

De voorzitter: Wat zou .....

De heer Bertholet: Wat zou de reden kunnen zijn .....

De voorzitter: Neen.

De heer Bertholet: Gelukkig!

De voorzitter: Gelukkig formuleren wij onze eigen vragen. Ik weet dat u er nog veel meer zou kunnen stellen, maar laten wij even een onderscheid maken tussen de overheid en de volksvertegenwoordigers die de overheid, althans het kabinet, controleren. Wat zou er voor reden kunnen zijn om voor volksvertegenwoordigers informatie achter te houden, terwijl u het essentieel vindt dat zij over die informatie beschikken om een objectief oordeel te kunnen vellen over hoe men heeft gefunctioneerd? Ik vraag dit in relatie tot deze ramp.

De heer Bertholet: In relatie tot deze ramp heb ik het vermoeden -- als je over vermoedens spreekt, moet je het echter weer concreet kunnen maken -- dat hier met medeweten van de Nederlandse overheid het non-proliferatieverdrag is geschonden door de Amerikanen. Eerst wordt ontkend dat er militaire goederen in zitten, maar naar aanleiding van een briefje wordt uiteindelijk bekend dat er toch militaire goederen aanwezig zouden zijn. Je weet dat er via Nederland bepaalde stoffen naar het Israëlisch laboratorium vervoerd worden en uiteindelijk komt middels onderzoek vast te staan dat wij te maken hebben met de componenten van Sarin. Je weet op een gegeven moment dat er nog 34.000 kilo onbekend is. Dan denk je dus bij jezelf Ik zie u neen schudden, mijnheer Van den Doel. Wat is dan het juiste getal?

De heer Van den Doel: Het is inmiddels gelukkig een stuk minder.

De heer Bertholet: Misschien is het nog 20.000 kilo en dat is nog heel veel. Goed, wij hebben het dan nog over 20.000 kilo. Als hier met medeweten van de Nederlandse overheid een verdrag geschonden zou zijn, dan ga je je afvragen wat de heer Kok, de heer Docters van Leeuwen, premier Lubbers en de heer Hoekstra op de avond na de ramp met elkaar hebben besproken en wat voor keuze zij hebben moeten maken in 's lands belang.

De voorzitter: De avond na de ramp?

De heer Bertholet: Ja, tenminste dat is mij ter ore gekomen. Ze zijn in ieder geval in overleg getreden. Het is natuurlijk heel normaal dat je na zo'n ramp in overleg treedt. Daar is niets mis mee, maar de vraag is wat voor keuze zij hebben moeten maken. Alles watje daarna verneemt over die ramp, wordt eerst steeds ontkend. Ik noem bijvoorbeeld die mensen met die witte pakken et cetera. Beetje bij beetje wordt de waarheid die eerst ontkend is, echter toch bewaarheid. En dat geeft je te denken. Als het non-proliferatieverdrag inderdaad geschonden is en als die 20.000 kilo inderdaad te maken heeft met bacteriologisch-chemisch oorlogsmateriaal -- ik moet daar sterk aan denken -- dan is dat nogal wat. Ik vraag mij af hoe je dat de mensen duidelijk moet maken, als dat is vrijgekomen. Men heeft een keuze gemaakt. Misschien kan men niet terug, maar men moet zo groot kunnen zijn om een keuze te maken voor de mensen die het aangaat. Die mensen zijn daar zomaar, zonder dat zij erom gevraagd hebben, mee geconfronteerd.

De voorzitter: U zegt: men zou zo groot moeten zijn. Je kunt groot zijn, als je de waarheid kunt vertellen. Deze commissie is er nu juist .....

De heer Bertholet: Om die waarheid te vinden.

De voorzitter: Ja, om die waarheid te vinden. U denkt dat die waarheid er op een aantal plaatsen ligt, maar achter wordt gehouden.

De heer Bertholet: Ja, daar ben ik helaas van overtuigd. Misschien moeten wij wat water bij de wijn doen en in ieder geval hulp verlenen aan de mensen. Die moeten serieus genomen worden.

De voorzitter: Met water bij de wijn doen, bedoelt u dat er in ieder geval maximale aandacht besteed moet worden aan de problemen die de mensen hebben en dat de rest zo goed mogelijk onderzocht moet worden om de onderste steen boven te halen. U vindt dat wij in ieder geval moeten denken aan de mensen die zes jaar na dato nog steeds met de gevolgen van deze ramp te maken hebben.

De heer Bertholet: Inderdaad.

De voorzitter: Mijnheer Bertholet, ik geef u graag de kans om de commissie in een kort tijdsbestek van nog wat informatie te voorzien.

De heer Bertholet: Hoeveel tijd heb ik nog?

De voorzitter: Laten wij het op zeven minuten houden.

De heer Bertholet: Dat is wel erg kort voor een tijdsbestek en een ervaring van zes jaar. Ik heb vanmorgen een bericht gekregen over Nauerna. Ik zal dat even samenvatten. Een dag na de ramp zijn daar mensen in witte pakken gezien. Op 29 september 1998, toen men diverse hoeveelheden vuil verschoof op de stortplaats, is daar een brand geconstateerd. Die brand is gefotografeerd, maar die brand wordt ontkend. Een dag daarna zijn er drie mensen in witte pakken gezien. Ik heb een fax toegestuurd met de naam van de persoon die deze brand kan bevestigen.

De voorzitter: Mijnheer Bertholet, de brand wordt niet ontkend. De brand heeft echter niet plaatsgevonden op dat deel van de stortplaats waar het afval van de Bijlmerramp ligt, maar op een andere locatie waar ander vuil ligt opgeslagen.

De heer Bertholet: Misschien heeft men het vuil verplaatst. Wat is de reden dat die brand ontkend wordt?

De voorzitter: Wij kunnen nog exact aangeven waar de wrakstukken van de Bijlmerramp .....

De heer Bertholet: Dat is u bekendgemaakt met de gegevens die ze u verstrekt hebben. Zijn dat juiste gegevens? Ik wil aan u vragen of u dat wilt onderzoeken.

De voorzitter: Diverse instanties die betrokken zijn geweest bij het ter plekke neerleggen van het vuil, bevestigen dit. Na een bepaalde periode is het opnieuw opgehaald om naar bepaalde dingen te zoeken. Vervolgens is het weer op dezelfde locaties neergelegd. Daarna is er drie meter grond overheen gegaan om het af te dekken. Als diverse instanties bevestigen dat het op dezelfde locaties ligt en als dit heden ten dage nog steeds vastligt op de kaarten van de stortplaats, dan denk ik dat wij dat als commissie mogen aannemen.

De heer Bertholet: Dat mag u als commissie aannemen. Wat is echter de reden dat een dag erna mensen in witte pakken en niet in witte overalls worden waargenomen? Ik kan voor deze commissie mensen aandragen die dat met eigen ogen gezien hebben en die ook bereid zijn om dat onder ede tegenover u te verklaren. Wat is de reden daar dan van? Kunt u mij dat uitleggen?

De voorzitter: Neen, dat kan ik u niet uitleggen. Wij gaan dat allemaal na.

De heer Bertholet: Dat hoop ik.

De voorzitter: Alles wat u aangedragen hebt, wordt door ons onderzocht. Wij zullen het heel serieus bekijken en daar in ons eindrapport over rapporteren.

De heer Bertholet: Ik wil verder nog iets zeggen over het mycoplasma. Zoals u weet, is dat een klein langzaam zelfstandig groeiend organisme met infectueuze eigenschappen. Nadat ik letterlijk en figuurlijk in aanraking gekomen ben met mensen van hangar 8, is het mij vooral de laatste tijd opgevallen dat niet alleen die mensen ziek zijn geworden, omdat zij gefunctioneerd hebben in hangar 8 of daarin rondgelopen hebben, maar dat ook hun familieleden ziek beginnen te worden en dezelfde ziekteverschijnselen beginnen te krijgen. Op dat moment moet je toch behoorlijk gealarmeerd zijn dat er iets meer aan de hand is dan alleen een vergiftiging door verarmd uranium. Dat is ook de reden waarom wij naar Californië zijn gegaan.

Ik wil er nogmaals op aandringen om prof. Nicolson die u op dit gebied ontzettend veel kan vertellen, uit te nodigen om hier zijn verhaal te houden. Ik weet ook dat de heer Kurk, internist, 82 mensen van hangar 8 als cliënt heeft. Hij heeft, indirect naar aanleiding van mijn opmerking over dat mycoplasma, mycoplasma bij een van de mensen geconstateerd. Hij is echter niet in staat om deze soort van mycoplasma te omschrijven. Dat er een mycoplasma geconstateerd wordt, wil nog niet zeggen dat het dan om een gemanipuleerd mycoplasma gaat. De knowhow zit in Amerika om vast te stellen of er sprake is van gemanipuleerd mycoplasma. Dat is een kwestie van een aantal laboranten sturen naar Amerika, een cursus van drie dagen en wij hebben de knowhow hier in huis. Dan kunnen wij misschien verder voorkomen wat er nu gaande is.

Als u beseft dat naar aanleiding van het 75-jarig bestaan van de KLM in deze hanger maar liefst 7000 tot 8000 mensen hebben rondgelopen en dat er in die ruimte clips zijn gemaakt voor Postbus 51 voordat de hangar werd schoongemaakt en alle stof verwijderd werd, dan kun je je voorstellen dat dit een olievlekachtige reactie teweeg zou kunnen brengen als wij inderdaad te maken hebben met een bacteriologisch mycoplasma. Ik vind dat een zeer ernstige zaak. Dat is ook de drijfveer voor mij om er alles voor over te hebben en om het tot op de bodem uit te laten zoeken. De mensen die met deze klachten zitten, moeten serieus worden genomen. Ik raad u ook aan om een van uw commissieleden met zo iemand mee te laten lopen. Bijvoorbeeld mevrouw Post. Het is echt verschrikkelijk als je dat meemaakt.

De voorzitter: Mijnheer Bertholet, laat ik nogmaals benadrukken dat deze commissie in het leven geroepen is om de onderste steen en de waarheid boven tafel te krijgen. Ik hoop dat u ervan overtuigd bent, dat wij volledig onafhankelijk het onderzoek verrichten met als doel de waarheid te achterhalen en lessen voor de toekomst te trekken, waarbij gezondheid als een heel belangrijke factor in het onderzoek geldt, teneinde daar hulp te verlenen die noodzakelijk is. Ik hoop dat u daar van overtuigd bent.

De heer Bertholet: Ik ben ervan overtuigd, maar ik ben er niet van overtuigd door de manier waarop ik het tot op dit moment ervaren heb. De vragen die gesteld zijn, zijn te summier; de tijd die er voor gegeven wordt, is te beperkt. Ik wil u dan ook voorstellen dat ik in de gelegenheid gesteld word om op een ander tijdstip nog een keer gehoord te worden. Het is zo'n fractie is geweest wat ik hier heb mogen vertellen, dat ik denk dat het niet echt zal bijdragen aan de waarheidsvinding.

De voorzitter: U moet zich voorstellen dat wij enorm veel dossiers hebben doorgenomen. Wat betreft geen enkel dossier nemen wij automatisch aan in dat wat daarin staat, het enige juiste verhaal is. Door deze verhoren onder ede proberen wij vermoedens die wij hebben, bevestigd te krijgen. Eigenlijk weten wij al heel veel. De afgelopen zes jaar kon iedereen roepen wat men dacht te moeten roepen. Vandaar dat er zoveel verwarring is over wat er daadwerkelijk gebeurd is op 4 oktober 1992 en daarna. Deze parlementaire enquêtecommissie doet haar werk onafhankelijk en serieus. Wij nemen alles mee; ook uw informatie bezien wij heel serieus. In ons eindrapport zullen wij er ook heel nadrukkelijk op terugkomen.

Ik sluit dit openbaar verhoor en dank u hartelijk voor uw komst. Als u de komende weken nog nieuw bewijsmateriaal heeft over zaken die ons vanmiddag ter ore zijn gekomen, dan staan wij daar voor open.

Sluiting 14.32 uur.