Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op donderdag 28 januari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den HaagDonderdag 28 januari 1999 Aanvang 10.45 uur Verhoord wordt de heer P. Veen Voorzitter: Th.A.M. Meijer Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Van den Doel, Augusteijn-Esser, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Voerman, lid van de staf van de commissie. De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer. Aan de orde is het verhoor van de heer P. Veen, geboren op 4 mei 1965 te Haarlem. Mijnheer Veen, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. De heer Veen: Zo waarlijk helpe mij God almachtig. De voorzitter: Mijnheer Veen, ik wil graag met u naar 4 oktober 1992, omdat de enquêtecommissie de toedracht en de gevolgen van de vliegramp in de Bijlmer te Amsterdam onderzoekt, met als doel de waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. U was wijkagent bij bureau Ganzenhoef in de Bijlmer. Is dat correct? De heer Veen: Dat is correct. De voorzitter: Zou u de commissie kunnen zeggen waar u was op het moment dat het vliegtuig in de Bijlmer neerstortte? De heer Veen: Ik bevond mij, in gezelschap van mijn collega, op de parkeerplaats van de flat Kikkenstein. Wij waren op dat moment bezig met een dienstverrichting in verband met een autodiefstal. De voorzitter: Waarmee? De heer Veen: Met het opsporen van een autodiefstal. Dus wij waren met ambtswerkzaamheden bezig. Ik bevond mij daar met een collega van mij en met collega's van Parkeerbeheer. Ik was daar met de surveillanceauto aanwezig. De voorzitter: Kunt u beschrijven wat er gebeurde op het moment dat het vliegtuig... Zag u het aankomen? De heer Veen: Ik heb het aan zien komen, ja. Ik heb het vliegtuig lang voordat het een bocht heeft gemaakt boven de zogenaamde kleine K-zone gezien. Ik heb begrepen dat u hier een kaart heeft. Ik zal het straks aanwijzen. Ik heb het vliegtuig voor het eerst gezien op het moment dat het parallel vloog aan de A9. Ik heb het vliegtuig daar gezien in een, zeg maar, stabiele koers. Het vloog laag, lager dan ik gewend was. Ik werk al wat jaren in de Bijlmer, dus ik ben wat vliegverkeer gewend. Ik heb het vliegtuig vanaf dat moment eigenlijk niet meer uit het oog verloren. Het vliegtuig heeft op een gegeven moment koerscorrectie ondergaan, een bocht naar rechts, en is op een gegeven moment boven de Bijlmer terechtgekomen, zeg maar aan de rechterkant van de A9 vanuit mijn visie gezien. Dat is de kant van de oude Bijlmer, richting Karspeldreef. Het is erg moeilijk om vanaf de grond een inschatting te maken, maar ik weet in ieder geval dat het vliegtuig boven de kleine K-zone heeft gevlogen. Vanaf dat moment wist ik dat het in ieder geval ging om een situatie die niet alledaags was. Ik heb vervolgens het vliegtuig een nog scherpere bocht, eigenlijk de bocht naar rechts, zien doortrekken. Ik heb op een gegeven moment gezien dat er gewoon problemen moesten zijn. De voorzitter: Waaraan herkende u dat er problemen moesten zijn? De heer Veen: Ten eerste aan de vlieghoogte. Ten tweede heb ik op een gegeven moment gezien dat het vliegtuig als zodanig niet meer herkenbaar was aan de maatschappijkleuren. Het vliegtuig was grijszwartgeblakerd aan één kant. Het ging vrij snel. Ik heb gezien dat er twee motoren van de Boeing in brand stonden. Vanaf dat moment wist ik dat het echt niet goed zat. De voorzitter: U zag dat er twee motoren van het toestel in brand stonden. Alle vier motoren zaten volgens uw waarneming toen nog aan het vliegtuig? De heer Veen: Nee, er ontbraken twee motoren. Dat waren de motoren aan de rechtervleugel. Ik heb de motoren aan de linkervleugel zien branden, zowel aan de voor- als aan de achterzijde. De voorzitter: En wat heeft u vervolgens gedaan? De heer Veen: Wat ik gedaan heb? Ik had niet zoveel tijd om te reageren. Ik heb zo lang mogelijk het toestel in zijn vlucht gevolgd. Op een gegeven moment moet je denken aan een stuk eigen veiligheid, veiligheid van omstanders en collega's in het bijzonder. Ik heb toen eigenlijk tegen mijn directe collega's gezegd dat zij dekking moesten zoeken, omdat het toestel akelig dichtbij kwam. Dat is als je het vanaf de grond ziet een enorm gevaarte, zeker op het moment dat het, zoals het er toen naar uitzag, stuurloos is. Dan weet je niet waar je op dat moment op moet rekenen. Maar je weet dat het fout gaat. En je weet dat je een veilig heenkomen moet zoeken. De voorzitter: Wat betekent het als u tegen uw collega's zegt: wij moeten dekking zoeken? De heer Veen: Dat is natuurlijk geen alledaagse term die je uitspreekt. Ik heb het wel meegemaakt, maar dan met andere ambtsverrichtingen. In dit geval is het een heel onwerkelijke situatie. Het enige wat ik uit kon roepen, uit kon schreeuwen, was dat er dekking gezocht moest worden. De voorzitter: En wat betekende dat? Wat deed u? De heer Veen: Ik heb in eerste instantie dekking gezocht. Aan de andere kant kon ik het toestel, ondanks dat ik op de grond lag, wél blijven bekijken. Ik zag dat het toestel niet meer de ruimte had om ons te bereiken. Op dat moment heb ik dus wel gedacht: dit halen we niet. In dat opzicht ben ik, denk ik, toch wel direct betrokkene hierin. De voorzitter: Het toestel slaat in. Wat doet u vervolgens? De heer Veen: Ik heb de inslag niet gezien. De parkeergarage Kikkenstein vormde in mijn optiek ook een fantastische mogelijkheid om dekking te zoeken. Wij hadden zelfs de mogelijkheid om er eventueel in te kruipen op het moment dat er een enorme brand zou kunnen ontstaan. Ik heb dus wel de explosie gezien. Ik heb de enorme vuurbal gezien die omhooggekomen is. Maar de daadwerkelijke inslag heb ik dus niet gezien. Ik heb het vliegtuig gezien totdat het aan mijn zicht onttrokken was. Het is puur de parkeergarage die er dan nog tussen zit. Dat is het laatste wat ik ervan gezien heb. Toen verdween het uit mijn gezichtsveld. De voorzitter: Met hoeveel collega's was u op dat moment daar? De heer Veen: Ik was daar met nog drie andere collega's. Eén collega was mijn surveillerende partner. De andere twee collega's waren van Parkeerbeheer. Zij hadden daarvoor een melding gegeven dat zij een achtervolging hadden ingezet van een ontvreemd motorvoertuig. De voorzitter: Heeft u onmiddellijk melding gemaakt van wat er gebeurd was? De heer Veen: Ja. Ik heb in de surveillance-auto natuurlijk de beschikking over een mobilofooninstallatie. Mijn collega was daar in eerste instantie mee bezig, omdat wij bezig waren met het afhandelen van een bepaalde opdracht. Dat hebben wij natuurlijk onderbroken. En vervolgens hebben wij contact gezocht met de centrale meldkamer van de regiopolitie Amsterdam-Amstelland. De voorzitter: Wat heeft u gemeld? De heer Veen: Op het moment dat je iets moet zeggen, weet je niet goed wat je moet zeggen, omdat dit natuurlijk een werkelijk exces is. Ik heb aangegeven dat er een Boeing neergestort was in de Bijlmermeer. Ik heb daarbij benadrukt dat dit een serieuze melding betrof. De voorzitter: Wat was de reactie daarop? De heer Veen: De reactie was – wat ik mij op dit moment kan herinneren; u moet het mij niet kwalijk nemen, want het is ruim zes jaar na dato – dat de melding serieus werd ontvangen. Ik heb vervolgens ook gemeld aan de centrale meldkamer dat wij met behulp van de surveillance-auto ons zo snel mogelijk ter plaatse zouden begeven. En ook die opdracht is in goede orde ontvangen. De voorzitter: Had u de indruk dat u de eerste was die melding maakte van het ongeval? De heer Veen: Op dat moment beleef je dat wel, omdat je natuurlijk heel direct geconfronteerd wordt met een verkeersvliegtuig in grote problemen. En omdat ik de aanvliegroute boven de A9 in eerste instantie niet verontrustend achtte, behalve dan de lagere vlieghoogte van het toestel, ging ik er op dat moment van uit dat met de laatste koerscorrectie van het toestel de daadwerkelijke crash van het toestel was ingezet. Dus op dat moment had ik wel het gevoel, misschien één van de eerste ooggetuigen te zijn. De voorzitter: Had u, gezien de reactie van de meldkamer, de indruk dat u de eerste was die melding maakte? De heer Veen: Ik heb niet de indruk gehad dat er andere meldingen waren geweest. Wij hebben kort mobilofoonverkeer gehad. Daarin heb ik weinig ruimte gevonden. Op dat moment gaat er natuurlijk van alles door je hoofd. Je realiseert je dat er een ontzettend grote actie moet worden ondernomen. Je bent eigenlijk al bezig met nadenken over: hoe nu verder? De voorzitter: U kreeg vervolgens de opdracht van de meldkamer om zo snel mogelijk naar de plek toe te gaan? De heer Veen: Ik heb zelf aangegeven dat ik daarnaartoe zou gaan. En de meldkamer is daarmee akkoord gegaan. De voorzitter: U bent met een collega daarnaartoe gereden? De heer Veen: Ja. De voorzitter: Wat trof u aan toen u daar aankwam? Hoe zag het eruit toen u daar aankwam? De heer Veen: Dat is niet kort samen te vatten. Het leek wel een slagveld. Er was een groot deel, althans in mijn optiek, van de flat weggeslagen. Overal brandde het. Het was één oranje vuurzee. Ik heb de mogelijkheid gehad om met de surveillancewagen vrij snel ter plaatse te zijn. Ik heb daar bewust voor gekozen om zo over verschillende technische middelen te kunnen blijven beschikken, onder andere verschillende mobilofoonfrequenties. Ik had ook andere zaken in de auto om ter plaatse hulp te kunnen bieden, onder andere eerstehulpmiddelen. Ik had natuurlijk optische signalen bij mij, waardoor mijn herkenbaarheid zou kunnen worden vergroot. Ik had van de meldkamer inmiddels doorgekregen dat ik daar ter plaatse ten eerste mijn bevindingen moest doorgeven en ook de eerste coördinatie zou hebben. Vervolgens heb ik de surveillanceauto op een positie gezet die wat hoger lag dan het maaiveld. Wij hebben, zoals u weet, verschillende loopbruggen in de flats. Die loopbruggen lopen omhoog. Er is een soort talud. Daar heb ik mijn surveillanceauto neergezet. Daardoor zat ik boven datgene wat gebeurde. Ik had dus overzicht. Bovendien brandden op dat moment de blauwe optische signalen. Daar heb ik massaal respons op gekregen. De voorzitter: U was goed bekend in de Bijlmer? De heer Veen: Ik ben bekend in de Bijlmer. Ik werk al vanaf 1985 actief in de Bijlmer. Voorheen werkte ik op het bureau Flierbosdreef. Tijdens de ramp werkte ik in het wijkteam Ganzenhoef. Zoals u weet, valt het rampgebied onder dat wijkteam. Ik heb daar mijn dagelijkse surveillance, dus ik ben daar goed bekend. De voorzitter: U koos dus bewust voor die locatie voor de herkenbaarheid? De heer Veen: Ja. De voorzitter: Waren er toen al veel mensen op die plek? De heer Veen: Ja. Ik heb mij met de surveillancewagen tussen de mensen door moeten manoeuvreren. Er was een massale beweging in de richting van de ramp. Tientallen mensen gingen in de richting van Groeneveen/Kruitberg. Op het moment dat wij daar ter plaatse komen, zien wij dat daar al behoorlijk wat mensen aanwezig zijn. De heer Van den Doel: Mijnheer Veen, u bent een van de mensen die in de Bijlmer werkzaam zijn en onmiddellijk op de plek van de ramp aanwezig waren. Ik schat dat dit rond kwart voor zeven of tien over half zeven was, een paar minuten nadat de crash had plaatsgevonden. U heeft zelf uw auto neergezet op een plek waar u wat overzicht had. Kunt u ons vertellen hoe het bij de aankomst van andere hulpdiensten, zoals brandweer, andere politiemensen, de GG en GD, verliep? De heer Veen: Ik weet dat voor dergelijke excessen een rampenplan bestaat. Op dat moment realiseer je je dat eigenlijk toch niet voldoende. In dit geval zijn wij natuurlijk maar een onderdeel van het hele proces. Ik wist op dat moment ook dat het een grootschalig optreden zou worden, maar op dat moment zijn daar de faciliteiten nog niet voor aanwezig. Je moet dus in eerste instantie zelf handelen. Ik was herkenbaar met de surveillanceauto. Vrij snel nadat ik ter plaatse was, zijn massaal vrijwilligers, zoals verpleegkundigen, artsen, militaire hospikken en ook burgers, afgekomen op dat herkenningspunt. Wij hebben daar gezamenlijk taken verdeeld. Dat waren de eerste voorzichtige maatregelen. De heer Van den Doel: Dus de hulp kwam snel op gang. U zegt dat gezamenlijk taken werden verdeeld. Hoe liep de coördinatie verder? De heer Veen: In eerste instantie heb ik daar samen met mijn collega de taken verdeeld. Wij hadden natuurlijk een inschatting gemaakt van de omstandigheden ter plaatse. Primair was in dit geval het waarborgen van de veiligheid. Wij hebben in eerste instantie gekozen voor én opvang van de gewonden én afzetting van het gedeelte waar wij ons bevonden. De heer Van den Doel: De coördinatie binnen de politie liep goed? Was voor iedereen duidelijk wat zijn taak was? De heer Veen: Via de centrale meldkamer had ik begrepen dat in de coördinatie werd voorzien. Ter plaatse werden door mij de eerste handelingen verricht in afwachting van datgene wat georganiseerd zou worden. De heer Van den Doel: U heeft zojuist gezegd dat u een enorme vuurbal zag. Het was een grote vuurzee. Heeft u zich gerealiseerd: moet ik niet navragen of hier misschien gevaarlijke stoffen zijn of een gevaarlijke situatie voor de hulpverlening? Is dat standaard als u bij zo'n ramp komt, dat u zich dat afvraagt? De heer Veen: Ik denk dat het woord ''standaard'' hier niet helemaal gepast is. Ik hoop een dergelijke ramp nooit meer mee te maken. Je zou dat bijvoorbeeld kunnen vergelijken met een brand in een chemische fabriek of op een ander groot opslagterrein. In dit geval heb ik het toestel in de lucht zien passeren. Ik had zelf het sterke vermoeden dat het hier een passagierstoestel betrof. Ik meende op dat moment de raampjes te herkennen die normaal gesproken aan de zijkant van de romp van een passagierstoestel herkenbaar zijn. Als ik daar ter plaatse kom, zie ik tot mijn verbazing niets wat duidt op de inhoud van een dergelijk toestel. Op dat moment heb ik contact gezocht met de centrale meldkamer en gevraagd wat het hier voor een toestel betrof. De heer Van den Doel: Wat kreeg u voor een antwoord? De heer Veen: Ik heb in eerste instantie van de centrale meldkamer begrepen, dat zij contact had met Schiphol en dat ik daar nader over zou worden geïnformeerd. Ik kan mij voorstellen dat op zo'n moment contact gezocht moet worden en dat navraag moet worden gedaan. Op dat moment was ik er natuurlijk nog van overtuigd dat dat ongeval vrij plotseling had plaatsgevonden. Ik kon op dat moment dus het standpunt van de meldkamer wel begrijpen. De heer Van den Doel: Heeft u later een terugmelding gehad over wat voor een vliegtuig het betrof? De heer Veen: Ik heb daarnaast ook gevraagd wat voor een toestel het betrof. Omdat ik natuurlijk bepaalde dingen van de ramp had gezien, wilde ik ook geïnformeerd worden over de lading. Dat vraag je mede om invulling te geven aan de veiligheid. De heer Van den Doel: Heeft u in de loop van de avond een terugmelding gehad? De heer Veen: Ik wist natuurlijk dat het een Boeing betrof; zover ging mijn kennis ook wel. Ik ben pas later via via – ik kan nu niet met zekerheid zeggen of dat via de centrale meldkamer was, maar daarvoor zijn er, als het goed is, banden beschikbaar – gedeeltelijk geïnformeerd, maar absoluut niet over de lading. De heer Van den Doel: Dat was later op de avond, begrijp ik. Maar het is toch standaard een taak van de brandweer om metingen te verrichten en aan de andere hulpdiensten door te geven of een gebied wel of niet veilig is? Heeft u contact gehad met de brandweer? De heer Veen: Ik heb zelf geen contact met de brandweer gehad. In principe hebben wij daar een coördinatiepunt voor: de centrale meldkamer. Die heeft hotlines met de verschillende hulpdiensten. Op dat moment ben ik ook niet in de gelegenheid om dat soort maatregelen zelfstandig te nemen. Ik heb wel uitdrukkelijk gezegd, afgaande op mijn waarnemingen, dat ik mij toch wel ongerust maakte over hetgeen daar naar beneden gekomen was. De heer Van den Doel: U bent tot vrij ver in de avond in het ongewisse gebleven, of die plek nu wel of niet veilig was, ook in het kader van de hulpverlening? De heer Veen: Ja, dat klopt. Omdat het antwoord in dezen uitbleef, heb ik samen met collega's, onder andere van het bureau Ganzenhoef, en in dit geval ook met de toegestroomde artsen, vrijwilligers, et cetera, een soort menselijke afzetting geformeerd. Wij hebben het massaal toegestroomde publiek, waar ook familieleden tussen zaten die per se de plaats van de ramp wilden betreden, op afstand weten te krijgen. Wij hebben ze 150 à 200 meter naar achteren weten te krijgen. De heer Van den Doel: In welke kleding liep uzelf die avond rond? De heer Veen: Dat was normale surveillancekleding: een normale dienstpantalon, een normaal dienstoverhemd, een normale blouson. Het was verder geen beschermende kleding. De heer Van den Doel: Hoe lang bent u die avond op de rampplek geweest? De heer Veen: Ik ben daar tot diep in de nacht aan het werk geweest. De heer Van den Doel: U heeft meegeholpen om de afzetting te realiseren? De heer Veen: Daar heb ik inderdaad invulling aan gegeven. De heer Van den Doel: Wat heeft u die avond nog meer gedaan? De heer Veen: Wij zijn de flats ingegaan. Communicatie is altijd een moeilijk probleem, zeker in dit soort hectische omstandigheden. Ik was op dat moment nog steeds als coördinatiepunt en dus als aanspreekpunt voor de centrale meldkamer ter plaatse. Maar op een gegeven moment was de mobilofoonfrequentie buiten gebruik. Dan weet je eigenlijk dat er op dat moment andere frequenties gebruikt worden, alleen ik wist niet welke. Natuurlijk ben ik ook buiten de auto geweest. Ik had wel een dienstportofoon bij mij. Die kunnen wij op een frequentie zetten waardoor wij toch contact hebben met de centrale meldkamer. Op een gegeven moment had ik begrepen dat er een algemeen commandant, in ieder geval een commandoverbindingswagen ter plaatse was gekomen. Die heeft dus kennelijk – want dat wist ik nog steeds niet – de coördinatie overgenomen. Op dat moment werd het een grootschalig optreden. De heer Van den Doel: Is dat niet een beetje vreemd? De heer Veen: Ik moet zeggen: ik voelde mij daarin behoorlijk gepasseerd, ja. De heer Van den Doel: Is dat later op de avond nog teruggekoppeld? Heeft men gebruik gemaakt van uw ervaring? De heer Veen: Nee. Ik denk dat het op dat moment ook niet zo zinvol is om meteen terug te koppelen. Dat zijn zaken waarvan ik zeg: die verdienen op dat moment niet zo'n hoge prioriteit. In dit geval gaat het in eerste instantie om hulpverlening en in gang zetten van coördinatie, het aansturen van hulpdiensten. Dat soort zaken, zo vind ik persoonlijk, spreek je later wel uit. De heer Van den Doel: U heeft gezegd dat in feite de hulp snel op gang kwam en dat de coördinatie in het begin ook wel redelijk verliep. U heeft in eerdere gesprekken gezegd dat bijvoorbeeld de aankomst van de brandweer van Schiphol totaal verkeerd liep, dat men door de slechte communicatie de verkeerde kant op werd gestuurd. De heer Veen: Dan komt opnieuw de communicatie om de hoek kijken. In dit geval was er personeel, mijn persoon en ook ander personeel van Ganzenhoef, ter plaatse. En wij zijn ter plaatse natuurlijk bijzonder goed op de hoogte van de mogelijkheden die het gebied heeft. U moet weten dat de Bijlmer twee verschillende niveaus kent: dreefniveau en maaiveldniveau. Het maaiveldniveau is over het algemeen niet voor iedereen vrij toegankelijk. Het is in principe een voetgangersgebied. En daarom moeten bijzondere maatregelen genomen worden om daar bijvoorbeeld zwaar transport naar beneden te krijgen. De heer Van den Doel: Men had in feite gebruik moeten maken – zo wilt u zeggen – van uw diensten. De heer Veen: Van een stukje kennis, een stukje know-how. Inderdaad. De centrale meldkamer maar bijvoorbeeld ook de algemeen commandant ter plaatse had een stukje know-how in huis kunnen halen om invulling te geven aan het rampenplan. De heer Van den Doel: Ik stap over op een ander onderwerp, mijnheer Veen. U kent ongetwijfeld de vele verhalen die de ronde doen over de mannen in de witte pakken. Heeft u op die avond – u was van het begin van de ramp tot het begin van de nacht aanwezig – mensen in witte pakken gezien? De heer Veen: Ik heb de mensen in de witte pakken niet gezien. Ik heb gewerkt aan een bepaalde kant van de plaats van de ramp. De heer Van den Doel: Aan welke kant was dat, mijnheer Veen? Kunt u dat op de kaart aanduiden? De heer Veen: Ik heb gewerkt aan de kant waar de vijvers zijn gelegen. Bij de loopbrug heb ik de surveillanceauto geparkeerd. Aan die kant heb ik gewerkt. Dus niet aan de kant van de Groesbeekdreef. De heer Van den Doel: U zegt: ik heb geen mensen met de pakken gezien. Maar dan denkt u aan bijzondere witte pakken. Ik neem aan dat u wel hulpverleners rond hebt zien lopen in witte pakken? De heer Veen: In de loop van de avond wel, ja. De heer Van den Doel: In de loop van de avond? De heer Veen: Ja. De heer Van den Doel: Maar u heeft vanaf het begin tot het moment dat u daar wegging geen bijzondere witte pakken gezien? De heer Veen: Ik moet u zeggen dat op het moment dat een rampenplan invulling krijgt zoveel diensten ter plaatse komen. Dan lopen er veel mensen in witte pakken rond. Dat was voor mij natuurlijk ook een nieuwe situatie. Om dan onderscheid te maken tussen mensen in witte pakken die misschien andere bedoelingen hebben én mensen in witte pakken die de hulpverlening in goede banen moeten leiden, is op dat moment voor mij, in alle hectiek, niet echt goed te doen. De heer Van den Doel: Dat is ook mijn vraag niet. De mensen die u zelf hebt zien lopen in witte pakken waren naar uw mening hulpverleners? De heer Veen: Ja. De heer Van den Doel: Heeft u ook mensen van de brandweer Schiphol daar rond zien lopen? De heer Veen: Ja. Dat wil zeggen, ik heb de brandweerwagens van Schiphol aan zien komen. De heer Van den Doel: Maar niet de mensen die daarbij horen? De heer Veen: Ik heb de brandweerwagens van Schiphol zien aankomen. Ik heb niet gezien of er daadwerkelijk mensen uitgestapt zijn. Ik heb namelijk de brandweerwagens van Schiphol aan de andere kant van de vuurzee gezien. Dat is aan de kant geweest van het winkelcentrum Kraaiennest, als ik mij niet vergis. De heer Van den Doel: U heeft zojuist de plaats aangewezen waar de surveillancewagen stond. Had u daar een goed uitzicht op het vijvertje? De heer Veen: Ja. Vijvertje, of wat ervan over was. De heer Van den Doel: Precies. Ik herhaal mijn vraag. U was vanaf's avonds kwart voor zeven tot 's nachts één uur in die omgeving. U heeft in die omgeving geen mensen gezien in bijzondere witte pakken, anders dan hulpverleners? De heer Veen: Laat ik het zo zeggen. Ik moet daar inderdaad ontkennend op antwoorden. Ik moet ook zeggen dat ik vanaf het moment dat ik de coördinatie ter plaatse niet meer had, aan het werk ben gegaan, niet meer alleen op die plaats. Ik ben op een gegeven moment ook de flat in gegaan. Wij hebben daar de woningen moeten doorzoeken, op zoek naar slachtoffers. Op dat moment verlaat je zo'n plaats. De heer Van den Doel: En uw andere collega's? De heer Veen: Die zijn daar ook geweest. Wij hebben zowel gezamenlijk als los van elkaar met name allerlei hulpverleningsactiviteiten gedaan. Zo hebben wij het rampgebied voor een gedeelte afgezet. De heer Van den Doel: 's Nachts werd u afgelost. Bent u de dagen daarop nog teruggeweest op de plek van de ramp? Had u toen nog dienst? De heer Veen: Ik ben teruggeweest op de plaats van de ramp, maar niet letterlijk. Er was namelijk een afzetting geformeerd. Wat besloten werd, was om het personeel van de Ganzenhoef niet meer actief te betrekken op de plaats van de ramp. De heer Van den Doel: Wat was de reden daarvoor? De heer Veen: Dat is voor mij erg moeilijk in te schatten. Op dat moment waren er afzettingen gemaakt. Er waren andere diensten aan het werk. Ik moet u zeggen dat ik daarover verder niet zoveel duidelijkheid heb gekregen. Wij hebben wel andere werkzaamheden toegewezen gekregen, waarbij ik toen mijn vraagtekens heb gezet. De heer Van den Doel: Wat voor werkzaamheden? De heer Veen: Dat zijn werkzaamheden geweest als: het bemannen van verkeersposten en het surveilleren op winkelcentra. Binnen het uur nadat de ramp zich had voltrokken, kwamen er verschillende meldingen binnen van plunderingen op winkelcentra. Daar moest invulling aan gegeven worden. En de politie werd een overbelast apparaat, zeker in die sector. De heer Van den Doel: U heeft zojuist gezegd dat u toen al zo'n zeven jaar in de Bijlmer werkte. U kende daar de mensen, u kende daar de situatie. De heer Veen: Zeker. De heer Van den Doel: De dagen daarop was er natuurlijk toch het probleem van het aantal vermisten. U kende, neem ik aan, de flats en de mensen die daarin woonden heel goed. Men heeft nooit gebruik gemaakt van uw expertise op dat punt? De heer Veen: Ik heb zelf nog steeds het gevoel dat onze kennis, dus van het bureau Ganzenhoef in het algemeen, daar onvoldoende is gebruikt. Maar dat is mijn persoonlijke mening. De heer Van den Doel: En u heeft daar geen goede verklaring voor? De heer Veen: Ik moet dan opnieuw antwoorden dat het in dit geval een grootschalig optreden betreft en dat er op dat moment door anderen wordt besloten. Tevens moet ik aangeven dat onze directe leiding van het bureau niet meer aanwezig was. Die was elders ingezet. Op dat moment was het bureau eigenlijk alleen nog voorzien van middenkader. En dat kreeg, naar ik aanneem – ik kan het niet met zekerheid zeggen, want ik heb die instructies natuurlijk niet persoonlijk gekregen – bepaalde instructies. En die betreffen onder andere werkzaamheden als het begeleiden van het zogenaamde ramptoerisme, het surveilleren op winkelcentra en hulpverleningsactiviteiten aan het bureau. Wij zijn voor een deel ook betrokken geweest bij de opvang van slachtoffers op het Bijlmer Sportcentrum. De voorzitter: Mijnheer Veen, ik wil nu graag met u op een ander onderwerp overgaan: de gezondheid. Daarvoor geef ik in eerste instantie het woord aan mevrouw Oedayraj Singh Varma. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer Veen, hoe was de nazorg bij de politie, de opvang van u en uw collega's, direct na de ramp geregeld? De heer Veen: De nadruk bij de nazorg lag voornamelijk op het psychische aspect. Op dat moment was de zogenaamde posttrauma-tische-stressstoornis bijzonder actueel. Mijn ervaring toen is geweest dat onze organisatie daar met name de nadruk op gelegd heeft. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u meegedaan aan dat programma? De heer Veen: Ja, ik heb daaraan meegedaan. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik wil nu met u over uzelf praten: de heer Veen in persoon. Heeft u gezondheidsklachten? De heer Veen: Ja. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat voor een soort klachten heeft u? De heer Veen: Ik ben op dit moment ernstig ziek. Nu zullen een hoop mensen zeggen: ja, maar je ziet er helemaal niet ziek uit. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kunt u vertellen wanneer de klachten zich openbaarden? De heer Veen: De primaire klachten zijn begonnen in het najaar van 1993. Daarvoor heb ik wel wat vermoeidheidsverschijnselen gehad. Kennelijk zijn die te relateren aan de ziekte van Pfeiffer, die ik destijds waarschijnlijk heb doorgemaakt. Ik heb pas in het najaar van 1993 andere klachten ontwikkeld die eigenlijk los staan van de ziekte van Pfeiffer. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kunt u duidelijk aangeven welke klachten dat zijn? De heer Veen: De vermoeidheid nam toe. Ik kreeg problemen met het gezichtsvermogen. Ik kreeg problemen met de huid, jeukende en brandende huid. Het leek ook alsof er iets met mijn bloed aan de hand was. Het kan niet, maar ik had het gevoel dat mijn bloed kookte. Zo omschreef ik het thuis altijd. Ik kon dat op geen andere manier verklaren. Ik heb dat natuurlijk laten onderzoeken. Ik merkte ook duidelijk dat er prestatieverlies was. Ik hechtte erg veel aan fitheid; ik sportte op dat moment erg veel. Ik begon uitputtingsverschijn-selen waar te nemen, terwijl ik niet bijzonder zwaar aan het trainen was. Ik begon naar ammoniak te ruiken; dat is op zich al een verschijnsel dat duidt op een eiwitproces waarmee je kunt waarnemen dat het lichaam er behoorlijk doorheen zit. Ik kreeg problemen met maagzuur, maagproblemen en darmproblemen. Ik kreeg pijn in de blaas, pijn in de urineleiders. Ik moest bijzonder vaak naar de toilet, veel vaker dan vroeger. Daar was geen verklaring voor te geven, want ik ging niet plotseling meer drinken. Ik heb problemen gehad met de stoelgang, alsof het er gewoon doorheen liep. Ik heb lange tijd diarree gehad. Dat is een aantal klachten geweest die zich toen geleidelijk aan hebben voorgedaan. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u deze klachten gemeld? U bent naar de dokter geweest? De heer Veen: Ik ben naar mijn huisarts gegaan. Ik woonde toen nog in Almere en ik heb mij gemeld bij mijn huisarts. Ik heb destijds voor mijzelf niet direct het verband gelegd tussen de Bijlmerramp en mijn klachten. Ik ben over het algemeen niet iemand die snel naar een dokter stapt. Ik was nooit ziek en ik heb eigenlijk ook nooit blessures gehad. Ik kon de klachten voor mijzelf niet goed verklaren. Mijn huisarts legde het min of meer uit als een stukje overbelasting, misschien voorzichtige overtraindheid. Hij adviseerde mij om het wat rustiger aan te doen. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Denkt u nu, als u erop terugkijkt, dat de klachten te maken hebben met de Bijlmerramp? De heer Veen: Op dit moment denk ik inderdaad dat mijn klachten mogelijk te relateren zijn aan deze ramp. Dat gevoel is met name de laatste twee weken bijzonder gevoed. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hebben andere collega's van u ook klachten? De heer Veen: Ja. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U zei al dat u veel aan sport deed. Kunt u beschrijven hoe u voor 1992 was? Wat deed u, hoe actief bent u geweest? De heer Veen: Naast mijn basispolitietaak, bekleedde ik ook nog een aantal andere functies binnen het korps. Ik heb erg veel getraind. Ik was goed op gewicht. Ik had eigenlijk geen gezondheidsproblemen, met uitzondering van af en toe die vermoeidheid die ik voor lief heb genomen. Ik had een verwaarloosbaar ziekteverzuim. Mijn concentratie was op dat moment nog ruim voldoende, mijn geheugencapaciteit ook. Wat dat betreft, waren er voor de rest geen problemen. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U was een actief politieman? De heer Veen: Ja, ik was echt actief. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Uw klachten ontwikkelden zich. Heeft u zich bij de bedrijfsarts gemeld? De heer Veen: Op een gegeven moment wel. Bij contacten met de bedrijfsarts ben je meestal al enige dagen ziek, in dit geval zelfs enige weken. Meestal meld je je telefonisch ziek bij het bureau. Daar wordt dan een ziektestaat ingevuld. Vervolgens komt dat terecht bij de arbodienst. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u in een bepaald stadium aan de bedrijfsarts gemeld, dat u het vermoeden had dat uw klachten te maken hadden met de Bijlmerramp? De heer Veen: Nee, want ik had toen nog niet het vermoeden dat dat het geval was. Ik heb toen aan andere zaken gedacht. Ik dacht op een gegeven moment mee met de huisarts. Ik ben mijn vermoeidheid en de klachten die ik daarbij ontwikkelde, ook verder gaan onderzoeken. Ik heb mij in verbinding gesteld met verschillende sportmedische adviescentra. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat was de reactie van uw huisarts en de bedrijfsarts op de klachten die u nu heeft? De heer Veen: Bedoelt u mijn toenmalige huisarts of mijn huidige huisarts? Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Uw toenmalige huisarts. De heer Veen: Mijn toenmalige huisarts kon daar eigenlijk weinig mee. De klachten waren zo divers. Zij waren niet onder een noemer samen te vatten. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Begreep hij uw klachten? Kon hij er wijs uit worden? Kon hij een verband leggen? De heer Veen: Nee, het was te complex. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hij kon nergens een verband mee leggen? De heer Veen: Nee. Maar op dat moment heb ik hem ook niet echt het vuur aan de schenen gelegd. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: En uw bedrijfsarts? De heer Veen: Bij mijn bedrijfsarts heb ik aangegeven dat mijn gezondheid niet in orde was. Ik heb op dat moment niet aangegeven dat mijn gezondheidsklachten het gevolg zouden kunnen zijn van de Bijlmerramp, want dat vermoeden had ik toen nog niet. Het is ook niet als zodanig behandeld. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u meegedaan aan het AMC-onderzoek? De heer Veen: Nee, daar heb ik niet aan meegedaan. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Waarom niet? De heer Veen: Ik heb wel meegedaan aan een onderzoek dat met name de psychische aspecten na de ramp onder de loep nam. Enfin, dat is wat ik net verklaard heb over de posttraumatische-stressstoornis. Nadien is er een ander onderzoek geweest. Het was mij bekend dat het onderzoek er was. Ik heb daarover contact gehad met onze arbodienst. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Welk onderzoek? De heer Veen: Ik dacht dat het twee verschillende onderzoeken betrof. Ik heb na het psychische traject aangegeven: luister, ik heb geen verwerkingsproblemen, ik slaap prima, ik heb psychisch geen klachten. Op dat moment waren de lichamelijke klachten nog niet in beeld. Op dat moment ben ik op eigen verzoek afgehaakt bij het AMC-traject. Pas later heb ik uit de media begrepen dat er nog steeds onderzoek werd gedaan en dat daarvoor mensen geïnterviewd zijn. Ik heb daar ook met mijn bedrijfsarts over gesproken. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U zei: ik was een actieve politieman. U gaf aan hoe actief u voor 1992 was. U heeft ook gezegd dat u nu ernstig ziek bent. De heer Veen: Ja. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hoe ziet uw toekomst eruit? De heer Veen: Dat is moeilijk te zeggen. Op dit moment is mijn leven 180 graden veranderd. Vroeger was ik actief, gezond, studerend. Ik wilde carrière maken binnen het bedrijf en zag daartoe ook mogelijkheden. Op dat moment was ik daar ook voor aan het studeren. Op dit moment is dat totaal anders. Op dit moment kan ik eigenlijk niets van wat ik zou willen. Ik ben op dit moment niet-zichtbaar invalide. Zo moet ik het dan maar zeggen. Ik heb op dit moment bijvoorbeeld een uitputting van de bijnieren, waarbij de inspanningscapaciteit nagenoeg is verdwenen. Ik heb ook veel problemen met de suikerhuishouding, met de zout- en waterhuishouding en dat soort zaken. Ik heb ook veel problemen met de opvang van stress en inspanningsactiviteiten. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Worden uw klachten bij de politie serieus genomen? De heer Veen: Mijn bedrijfsarts steunt mij op dit moment in alle facetten. Recentelijk zijn wij er voorzichtig naartoe aan het werken om een verband te leggen tussen de klachten die ik de afgelopen jaren heb ontwikkeld, en het ongeval dat in de Bijlmer heeft plaatsgehad. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: En worden de klachten die u heeft, serieus genomen door uw collega's? Hebt u het gevoel dat uw collega's u begrijpen? De heer Veen: Mijn collega's zijn natuurlijk langdurig door mij geïnformeerd geweest met: het zal een andere aandoening zijn dan de Bijlmerramp. Maar op een gegeven moment zijn mijn collega's er zelf over begonnen: heb je er wel eens over nagedacht dat er een link tussen kan bestaan? Op dat moment heb ik dat afgewezen, omdat ik natuurlijk een bepaalde medische bijzonderheid heb ondergaan. Misschien kan ik daar wat over zeggen? Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kort. De heer Veen: Ik was toch wel erg ernstig ziek geworden: de ene luchtinfectie na de andere, zwaar transpireren, bijzonder vermageren. Ik ben afgevallen van 115 naar 83 kilogram zonder dat daarvoor een medische oorzaak te vinden was. In 1995 – en dat is puur toeval geweest – heeft mijn huisarts mij een antibioticakuur voorgeschreven. Dat was een antibioticakuur, bestemd om de luchtwegen weer vrij te maken van slijm en infecties. Die kuur is fantastisch aangeslagen. Ik ben binnen vijf dagen volledig hersteld van de klachten die ik feitelijk nu opnieuw heb. Ik kon na vijf dagen volledig de dienst hervatten. Ik kon weer volledig sporten. Het geheugen was terug. De concentratieproblemen waren weg. Daar is tot nu toe geen verklaring voor gevonden, internisten en specialisten ten spijt. Iedereen staat wat dat betreft voor een raadsel. De voorzitter: Mijnheer Veen, ik wil ter afronding van dit verhoor ingaan op uw huidige situatie. U heeft zojuist gezegd dat u sinds twee weken uw gezondheidsproblemen relateert aan de Bijlmerramp. De heer Veen: Dat klopt. De voorzitter: Waarom sinds twee weken? De heer Veen: Sinds kort verschijnen er publicaties in de media over een bacterievorm, de mycoplasmavorm, die mogelijk in verband kan worden gebracht met de aanwezigheid van stoffen in de Boeing. Ik ben na een langdurig traject van selfresearch bekend geraakt met microplasma. In 1996 liep ik bij een arts in Utrecht. En hij heeft mij daar toen op gewezen. Ik heb toen opnieuw langdurig een antibioticakuur gehad. Maar het was in feite een schot in het duister. Hij was geen expert. Mij was ook over het microplasma op dát moment niet zoveel bekend. Ik las op een gegeven moment in de krant dat er bij mensen die onder andere op Schiphol hebben gewerkt, die bepaalde bacterievorm is aangetroffen. Afgelopen periode ben ik in contact gekomen met een arts in Rotterdam. Ik heb dat voorgelegd. Ik stond op het punt om een soort behandeling te ondergaan waarbij ik zou worden vrijgemaakt van alle bacteriën, virussen, parasieten, schimmelinfecties en noem maar op. Ik was bang dat, als dat in het bloed zou zitten, dit mogelijke bewijs zou verdwijnen. Ik heb toen bloed laten afnemen en ik heb dat laten onderzoeken. Ik heb de afgelopen maand de uitslag opgevraagd. Het blijkt inderdaad dat ik in het verleden een mycoplasma-infectie heb doorgemaakt. Van mycoplasma weet ik dat het een bacterie betreft die parasiteert op het lichaam, die het afweer- en met name het auto-immuunsysteem behoorlijk verzwakt. Ik wil daar absoluut verder onderzoek naar laten doen. Vandaar mijn toenemende belangstelling voor de Bijlmerramp. De voorzitter: Dus sinds 14 dagen, zo zegt u, bent u ervan overtuigd dat uw gezondheidsklachten een directe relatie hebben met de Bijlmerramp? Tot dat moment heeft u steeds twijfels gehad? De heer Veen: Laat ik het zo zeggen. Ik heb het nooit uitgesloten, maar ik heb er niet primair naar gezocht. De voorzitter: Mijnheer Veen, hoelang bent u in de afgelopen zes jaar en drie maanden actief in dienst geweest? De heer Veen: Ik ben de Ziektewet ingegaan op 1 juli 1995. Ik heb vanaf dat moment in een ernstige gezondheidscrisis gezeten. Ik ben op een gegeven moment, na vele omzwervingen in ziekenhuizen, privéklinieken en noem maar op, in een traject voor chronisch vermoeide mensen terechtgekomen. Ik ben toen op advies van een arts een Amerikaans protocol gaan volgen. Ik heb toen een cortison-therapie gehad. De voorzitter: U heeft dus niet meer gewerkt vanaf dat moment? De heer Veen: Ongeveer drie of vier maanden nadat ik cortison ben gaan gebruiken, heb ik voor 50% mijn werk hervat. Maar dat was werken op het tandvlees. De voorzitter: Heeft u nog steeds contact met uw bedrijfsarts? De heer Veen: Ja. De voorzitter: Wordt u nog steeds serieus genomen? De heer Veen: Ja. Mijn bedrijfsarts neemt mij serieus. Mijn bedrijfsarts informeert mij ook over de laatste stand van zaken inzake dit proces. Wij hebben samen veel gebrainstormd. Ik heb natuurlijk heel vaak gezegd, in eerste aanleg, dat ik het gevoel had alleen een bacteriële of een virale aandoening onder de leden te hebben, die op een of andere manier – onverklaarbaar – niet in het bloed terug te vinden was, maar die op dat moment dus kennelijk met antibiotica wel volledig onder controle te brengen was. En dan praat ik over 1995. Dat is hem bekend. De voorzitter: Mijnheer Veen, u heeft op een gegeven moment een andere huisarts gekregen. De heer Veen: Ja. De voorzitter: Wat is de reden daarvan? De heer Veen: Ik ben verhuisd. De voorzitter: Vanwege verhuizing? De heer Veen: Ja. De voorzitter: Mijnheer Veen, u heeft zelf de afgelopen jaren heel veel onderzoek gedaan. Wie heeft dat bekostigd? De heer Veen: Dat is voor een deel uiteraard de ziektekostenverzekeraar geweest waaraan de politie verbonden is. Maar omdat het onderzoeken betreft die vrij experimenteel zijn, die in ieder geval niet plaatsvinden binnen het reguliere circuit, zijn veel onderzoeken door mijzelf bekostigd. De voorzitter: Hoeveel geld heeft u tot nu toe uitgegeven? De heer Veen: Dat zijn kosten die lopen in de tienduizenden guldens. De voorzitter: Probeert u eens iets exacter te zijn. De heer Veen: Dat is moeilijk, omdat er natuurlijk deels vergoedingen zijn geweest. Er zijn deels verrekeningen geweest met de instanties die daarvoor staan. Dan blijft er een bepaalde privéuitgave over. Ik vind het erg moeilijk om die in een exact bedrag aan te geven. Ik moet zeggen: ik heb de laatste jaren regelmatig elk dubbeltje moeten omdraaien. De voorzitter: Het is in ieder geval meer dan tienduizend gulden. De heer Veen: Privévermogen? Ik denk het wel, ja. De voorzitter: Mijnheer Veen, wij zijn aan het einde van dit openbare verhoor gekomen. Ik dank u namens de commissie. Ik verzoek de griffier, u uit de zaal te geleiden. 11.37 uur
Pierre Heijboer reageert op de verhoren van de parlementaire enquêtecommissie.
Zevende getuigenis van C.O. Boer
|
SDN-rubrieken
Bijlmer-enquête Actueel op 3 februari 1999 - Pierre Heijboer bij 2-Vandaag
Doemvlucht, De verzwegen geheimen van de Bijlmerramp
Pierre Heijboer eist schadevergoeding van Rijks Luchtvaart Dienst
Een rustige aanloop zou worden naar het echte werk - Pierre Heijboer bij 2-Vandaag
Doemvlucht, De verzwegen geheimen van de Bijlmerramp
Bijlmer-enquête Actueel op 27 januari 1999 - Pierre Heijboer bij 2-Vandaag
Klankbord voor slachtoffers Bijlmerramp
Commentaar op de verhoren van de enquête over de Bijlmerramp
Schadeclaim Bijlmerramp analoog aan het arrest van het Europees Hof EVRM
Chronologisch overzicht van de brandweeractiviteiten in de eerste dagen rond de Bijlmerramp
Sociale-Mede-Deel-Hoek - De sociale spreekhoek !!
Dagelijks commentaar van Pierre Heijboer op televisie over de parlementaire enquête