"Onthullingen, getuigenverklaringen, wetenschappelijke evaluaties en foto's over de Bijlmerramp met het El AL-vliegtuig bij SDN...!!"

Samenvatting en conclusie van enquêtevoorzitter Th. Meijer
aan het einde van ieder openbaar verhoor

Burgers & Bijlmer . . Bijlmer enquête . . Doemvlucht <===> Kamerzetel 151 . . SDN . . Heijboer

Vliegramp Bijlmermeer
Donderdag 4 maart 1999

Verhoor 65

De heer H. Plokker


H. Plokker

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op donderdag 4 maart 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Donderdag 4 maart 1999

Aanvang 14.25 uur

Verhoord wordt de heer H. Plokker

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Voerman, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie vliegramp Bijlmermeer.

Aan de orde is het verhoor van de heer H. Plokker, geboren op 13 mei 1942 te Rekawinkel. Mijnheer Plokker, ik verzoek u te gaan staan in verband met het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Plokker: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter: Mijnheer Plokker, de enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Is het correct dat u plaatsvervangend hoofdinspecteur voor de gezondheidszorg van het ministerie van VWS bent?

De heer Plokker: Dat is correct.

De voorzitter: U vervangt de hoofdinspecteur, de heer Verhoeff, die voor langere tijd is opgenomen in het ziekenhuis.

De heer Plokker: Dat is ook correct.

De voorzitter: Wij weten dat u met het dossier van de Bijlmerramp voldoende vertrouwd bent geraakt om vanmiddag de vragen van de commissie op een verantwoorde en adequate manier te kunnen beantwoorden. Mijn eerste vraag is: wat zijn de taken en verantwoordelijkheden van de inspectie voor de volksgezondheid als het gaat om calamiteiten, zoals de Bijlmerramp?

De heer Plokker: Als het gaat om de Wet geneeskundige behandeling bij rampen heeft de inspectie gezondheidszorg geen specifieke taak. Er bestaat in Nederland een dekkend netwerk van GGD'en die in eerste instantie bij de rampenplannen via de brandweer worden ingeschakeld. De inspectie zal in eerste instantie vanuit de verte erop toezien in hoeverre de geleverde hulp ter plekke adequaat zal zijn. Naast de wettelijke taak is er ook een maatschappelijke taak. Er wordt verwacht dat de inspectie laat zien dat zij daadwerkelijk belangstelling heeft. In dit geval zijn wij ook aanwezig geweest.

De voorzitter: Wij hebben vanmorgen de hoofdinspecteur milieuhygiëne van VROM gehoord. Mag ik diens functie vergelijken met die van de heer Verhoeff en u als het gaat om de uitvoering van taken?

De heer Plokker: Ik aarzel daar wat bij, omdat ik de portee niet helemaal overzie. Voorlopig merk ik op dat die functies dezelfde zijn. Zij zijn beide onderdeel van het staatstoezicht op de volksgezondheid. Over de vraag of de taken helemaal vergelijkbaar zijn en de positie van de inspecties precies hetzelfde zijn, zou nog wat te zeggen zijn, maar in het algemeen kan ik het wel beamen.

De voorzitter: Zit er een overlap in?

De heer Plokker: In 1982 is er een scheiding gekomen. De inspectie voor de hygiëne van het milieu heeft zich toen afgescheiden binnen het staatstoezicht en is naar het departement van VROM gegaan. Bij die boedelscheiding zijn de taken verdeeld. Bij een milieuramp ligt primair de taak bij de inspectie VROm en niet bij de inspectie voor de gezondheidszorg.

De voorzitter: Het in elkaar schuiven of uit elkaar halen van dit soort diensten doet men meestal om beter geëquipeerd te zijn en betere service te kunnen verlenen aan de samenleving. Is in uw ogen de huidige constructie tussen milieu-inspectie en gezondheidsinspectie adequaat?

De heer Plokker: Over het algemeen gesproken...

De voorzitter: Is die goed of niet goed?

De heer Plokker: Als u dat zo algemeen vraagt, kan ik zeggen: die is goed. In bepaalde gevallen zal er wel eens wat van te zeggen zijn, maar in het algemeen is het goed.

De voorzitter: Is de coördinatie in het kader van calamiteiten uitstekend?

De heer Plokker: Er is een taak voor de milieu-inspectie en er is een taak voor de inspectie voor de gezondheidszorg. Bij een ramp als deze is de coördinatie op het rampterrein voor een deel gezondheidszorg en voor een deel milieu.

De voorzitter: Maar milieu-effecten voor de volksgezondheid en volksgezondheidsrisico's zitten natuurlijk heel dicht tegen elkaar aan.

De heer Plokker: Ja.

De voorzitter: Hoe is de formele relatie van de minister van VWS met de hoofdinspecteur volksgezondheid?

De heer Plokker: In de Gezondheidswet is aangegeven dat er sprake is van een relatieve zelfstandigheid van de inspectie voor de gezondheidszorg. Voor de minister bestaat wel de mogelijkheid, aanwijzingen te geven.

De voorzitter: Wat is de relatie met de directeur-generaal volksgezondheid?

De heer Plokker: Het hangt ervan of over welk moment het gaat.

De voorzitter: In 1992.

De heer Plokker: Toen stond de directeur-generaal tot op zekere hoogte tussen de inspectie volksgezondheid en de minister.

De voorzitter: De minister kon dus niet rechtstreeks de hoofdinspecteur...

De heer Plokker: Jawel. Dat kon en dat gebeurde ook. In de praktijk werd de directeur-generaal betrokken bij de contacten met de minister. Daarnaast waren er wel degelijk ook directe contacten met de minister. De zaak is wat veranderd, omdat het niet altijd even functioneel was. Er is nu ook formeel een directe toegang.

De voorzitter: Wij proberen al deze functies wat duidelijker te krijgen. Wij willen graag weten waar de verantwoordelijkheden liggen en wie op welk moment informatie had moeten hebben, c.q. moeten krijgen.

Hoe zit het met de relatie met de secretaris-generaal volksgezondheid?

De heer Plokker: Hij is het ambtelijk hoofd van het ministerie en als zodanig ook ambtelijk hoofd van de inspectie, omdat de inspectie een onderdeel is van het ministerie. Dat is een zuiver formele relatie, niet inhoudelijk.

De voorzitter: Hoe is de relatie formeel tussen u en de GG&GD?

De heer Plokker: Daar is geen formele relatie tussen. Een inhoudelijke relatie is er wel degelijk. Wij hebben als inspectie toezicht op de handhaving van de Wet collectieve preventie. Blijkens die wet hebben de GGD'en een uitdrukkelijke taak. Als het gaat om de geneeskundige behandeling bij rampen en dergelijke hebben de GGD'en daarin een taak en heeft de inspectie het toezicht.

De voorzitter: Ook bevoegdheden?

De heer Plokker: Nee.

De voorzitter: Wat is de relatie tussen de medische instellingen, o.a. het AMC, en uw inspectie?

De heer Plokker: Wij hebben in het kader van de Kwaliteitswet een formele bevoegdheid, omdat de instellingen gehouden zijn verantwoorde zorg te leveren en wij erop toezien dat de voorwaarden voor de levering van die verantwoorde zorg in de instellingen aanwezig is. Dit betekent dat wij indirect ook toezicht hebben op de zorg die bijvoorbeeld in instellingen wordt geleverd.

De voorzitter: U sprak over een formele bevoegdheid. Betekent dit dat u een medische instelling iets kunt weigeren?

De heer Plokker: Ik weet niet wat ik mij daarbij moet voorstellen.

De voorzitter: Kunt u ze iets opdragen?

De heer Plokker: De mogelijkheid om iets op te dragen is vrijwel nooit aanwezig, tenzij onder heel extreme omstandigheden.

De voorzitter: Als het AMC weigert op een bepaald verzoek van de minister in te gaan, kunt u dan zeggen: u behoort dat te doen?

De heer Plokker: Nee.

De voorzitter: Welke formele bevoegdheid heeft u dan?

De heer Plokker: Het feit dat wij, als er ernstige twijfels zijn of een instelling kwalitatief verantwoorde zorg levert, bijvoorbeeld het bevel kunnen geven om een afdeling te sluiten. Wij kunnen de minister ook verzoeken, een aanwijzing te geven om bepaalde maatregelen te nemen ten aanzien van de kwaliteit in een instelling.

De voorzitter: Meestal op medische gronden dus.

De heer Plokker: Dan gaat het eigenlijk altijd op inhoudelijke gronden, ja. Wij kunnen nooit tegen een instelling zeggen: u moet deze patiënt behandelen.

De voorzitter: Wat is de formele relatie tussen u en het RIVM?

De heer Plokker: Het RIVM is ook een van de onderdelen van het ministerie. Het is een van de grootste uitvoerders van onderzoek, ook in opdracht van de inspectie gezondheidszorg.

De voorzitter: De rij is nog heel lang, directeur-generaal volksgezondheid, secretaris-generaal volksgezondheid, uw functie en het staatstoezicht. Hoe zit het met het staatstoezicht?

De heer Plokker: Het staatstoezicht is een naam waarin een aantal inspecties zijn verenigd. Ik noemde zojuist al een inspectie die onder een ander ministerie valt. Het bestaat uitsluitend in naam en heeft verder geen formeel kader.

De voorzitter: Vindt er regelmatig overleg plaats tussen de hoofdinspectie, u of de heer Verhoeff en de minister van VWS?

De heer Plokker: Ja.

De voorzitter: Wat is regelmatig?

De heer Plokker: Wekelijks. De heer Verhoeff, voor wie ik nu als plaatsvervanger optreed, is wekelijks aanwezig bij de ministersstaf die iedere maandag plaatsvindt.

De voorzitter: Wij hebben nogal wat vragen aan u, maar onze tijd is beperkt. De vragen zullen met name gaan over het uitgevoerde GG&GD-onderzoek naar aanleiding van de Bijlmerramp, de relatie tussen VWS, de hoofdinspectie en de andere ministeries, de totstandkoming, opzet en uitvoering van het AMC-onderzoek en de resultaten van het AMC-onderzoek, in het bijzonder de auto-immuunziekten. Over het GD&GD-onderzoek geef ik het woord aan de heer Oudkerk.

De heer Oudkerk: Mijnheer Plokker, in 1994 verzoekt de stadsdeelraad Zuidoost de GGD om een inventariserend onderzoekt uit te voeren naar gezondheidsklachten die mogelijk een relatie hebben met de ramp in de Bijlmer. Was u op de hoogte van die inventarisatie?

De heer Plokker: Ja. Ik moet even een onderscheid maken. Nu ben ik ervan op de hoogte, maar het is wat anders of ik er destijds van wist. Ik ben op de hoogte van dit onderzoek. Het is onderdeel van het dossier en op dat moment is dat ook aan de orde geweest binnen de inspectie. Ik weet dat dit daadwerkelijk is gezien en dat er naar is gekeken.

De heer Oudkerk: Hoofdinspecteur Verhoeff was op dat moment op de hoogte?

De heer Plokker: Ja.

De heer Oudkerk: Bent u over de opzet, de uitvoering en de conclusies geïnformeerd?

De heer Plokker: Wij hebben het rapport ontvangen. Ik weet ook van de totstandkoming van het rapport. Wij zijn niet betrokken geweest bij de onderzoeksopzet of bij de uitvoering van het rapport zelf.

De heer Oudkerk: Waar bestond de opzet van het onderzoek uit?

De heer Plokker: Voor zover ik uit het dossier en uit de gesprekken die ik daarover heb gevoerd, heb kunnen opmaken, is er in eerste instantie een inventarisatie door de GGD gedaan onder de huisartsen in Amsterdam, via de DHV, de districtshuisartsenvereniging. Daarbij is gevraagd in hoeverre er binnen die groep huisartsen waren die hun praktijk patiënten hadden met klachten die mogelijk verband hielden met de Bijlmerramp. Dat is naar ik weet de eerste insteek geweest. Toen daar, afgezien van één huisarts, weinig reactie op is gekomen, is er vervolgens een inventarisatie gedaan die in de rapportage van de GGD is terug te vinden.

Ik denk dat wij het ook moeten hebben over de betekenis van dat onderzoek voor de inspectie. Het beeld van dit onderzoek past in het beeld dat wij, los van dit onderzoek, bij de inspectie al hadden. Dat wil zeggen dat er in die tijd bij de inspectie geen signalen waren dat de reguliere hulpverlening – huisartsen, ziekenhuizen, RIAGG – niet tegemoet zou kunnen komen aan de vragen van de bewoners of van de hulpverleners. Dit was voor ons een bevestiging van hetgeen wij al meenden te weten.

De heer Oudkerk: U gaat ook over de kwaliteit van instellingen en over de kwaliteit van beroepsbeoefenaren. Waren en zijn huisartsen in de directe omgeving van de ramp, respectievelijk daar verder vandaan, in staat om eventuele toxicologische effecten of effecten als gevolg van het inademen dan wel de straling van verarmd uranium, voldoende in te schatten?

De heer Plokker: Nee.

De heer Oudkerk: Is er door de inspectie of door enig ander orgaan ooit aan de huisartsen aangeboden om hen daarin bij te scholen.

De heer Plokker: Nee, maar daarbij moet bedacht worden dat er geen enkel signaal was dat de klachten... Op dit moment is het gemakkelijk om terug te kijken. Nu zijn er erg veel mensen met erg veel klachten die mogelijk verband houden met de Bijlmerramp. In 1994 – het is goed om dat ieder keer weer te bedenken – was dit nog niet het geval. Er was op dat moment voor ons geen aanleiding om daarop actie te ondernemen, welke soort actie ook. U heeft volstrekt gelijk dat er geen deskundigheid op dat terrein aanwezig was. Er was wat ons betreft geen aanleiding om te veronderstellen dat die deskundigheid op dat moment bij die groep noodzakelijk was.

De heer Oudkerk: Het onderzoek van de GGD betrof fact finding, het vinden van feiten. Hoe kan je in het algemeen, maar ook in het bijzonder, aan huisartsen vragen of zij patiënten hebben met mogelijke klachten als gevolg van de Bijlmerramp, als zij geen weet hadden van de eventuele relaties?

De heer Plokker: Je vraag niet naar de relatie met bepaalde stoffen of bepaalde gebeurtenissen bij de ramp. Je vraagt heel in het algemeen naar... Ik wil dat vergelijken met de vragen die ook later in het AMC-onderzoek aan de orde komen, zoals: zijn er mensen in uw praktijk die klachten hebben waarvan u denkt dat die samenhangen met de Bijlmerramp op wat voor wijze dan ook?

De heer Oudkerk: Dat is een vrije vertaling van mijn vraag. Zijn er mensen in uw praktijk die klachten hebben, waarvan u denkt dat ze een relatie hebben met de Bijlmerramp?

De heer Plokker: Er zitten twee kanten aan. De ene kant is dat de huisarts zelf kan denken dat de klachten samen kunnen hangen met de Bijlmerramp.

De heer Oudkerk: Hoe moet je dat weten?

De heer Plokker: Dat is de ene kant. De andere kant is dat er mensen zijn die zelf kunnen aangeven dat zij klachten hebben waarvan zij vinden dat die samenhangen met de Bijlmerramp. Nogmaals, dat is wat later ook bij het AMC-onderzoek is gebeurd. In beide gevallen is daar een negatief antwoord op gekomen. De patiënten zeggen wat zij op dat moment ervaren. Er waren destijds nog geen signalen. U vraagt hoe de huisartsen het op dat moment konden weten. Er was bij die huisartsen kennelijk geen enkel vermoeden dat daar andere kennis voor nodig was. Daar waren ook geen signalen van.

De heer Oudkerk: Even los van wijsheid achteraf, in 1993 en 1994 was er bij de Amsterdamse huisartsen die regelmatig te maken hadden met mensen die zelf een verband legden tussen hun klachten en de Bijlmerramp, geen kennis over eventuele toxicologische effecten van lading of verarmd uranium.

De heer Plokker: Ja.

De heer Oudkerk: Het GG&GD-onderzoek was in 1994. U heeft gezegd dat er wekelijks overleg was met de minister van Volksgezondheid. Wanneer is de minister geïnformeerd over de inventarisatie van de GG&GD.

De heer Plokker: Dat weet ik niet. Ik heb dat niet paraat. Als u wilt, kan ik... Ik moet trouwens nog even aantekenen dat het wekelijks overleg sinds de verandering van de Gezondheidswet is geïnstitutionaliseerd. In 1992 had het overleg met de minister niet plaats in de ministersstaf. Ik neem aan en ik weet ook wel dat dit in die tijd zeer frequent gebeurde. Het was echter niet geïnstitutionaliseerd in die zin dat dit overleg iedere week op dezelfde tijd plaatsvond. Ik meld dit maar voordat hierover verwarring ontstaat.

De heer Oudkerk: Ik zal u niet op een weekje vangen. Weet u wanneer de minister van Volksgezondheid over de inventarisatie van de GG&GD is geïnformeerd?

De heer Plokker: Ik kan u dat zo niet zeggen. Ik weet wanneer het rapport in 1994 is uitgekomen. Of de minister het op datzelfde moment onder ogen heeft gekregen, weet ik niet. Dat zou ik voor u moeten nakijken.

De heer Oudkerk: Dat hebben wij al voor u gedaan. Er is een brief van de heer Siemons, hoofdinspecteur bij u, van 22 mei 1996 – met een paraaf van de minister daarop – waarin hij aan de minister schrijft: ''Naar aanleiding van ons telefoongesprek van zondag 19 mei 1996 heb ik de gegevens van de GG&GD opgevraagd. De GG&GD Amsterdam heeft volgens de brief van 31 augustus 1994 geen aanleiding, te veronderstellen dat er lichamelijke klachten zijn die een relatie hebben met de Bijlmervliegramp. Ik acht de pragmatische aanpak van de GG&GD voldoende om de conclusie te rechtvaardigen dat nader onderzoek niet nodig is.'' Mag ik hieruit concluderen dat de minister pas twee jaar na het inventariserend onderzoek van de GG&GD op de hoogte is gebracht?

De heer Plokker: Als u dat zo gelezen heeft, zal het ongetwijfeld zo zijn. Het is niet zo vreemd als misschien nu lijkt. Wij komen weer terug op...

De heer Oudkerk: Ik doe nu even aan fact finding, het vinden van feiten. Ik vraag u of mijn conclusie juist is dat de minister bijna twee jaar na dato geïnformeerd is.

De heer Plokker: Uit deze brief zou je dat zeker opmaken. Het is ook de vraag of de minister het eerder had moeten weten.

De heer Oudkerk: Dat zal ik u zo direct vragen.

De heer Plokker: Kijk eens aan, dan begrijpen wij elkaar goed.

De heer Oudkerk: Op 22 mei 1996, op 4 juli 1996 en op 14 februari 1997 stelt mijn collega Tara Singh Varma vragen over de gevolgen van de Bijlmerramp voor de volksgezondheid. Bij de beantwoording van die vragen verwijst de minister steeds naar het GG&GD-onderzoek uit 1994. Is dat juist?

De heer Plokker: Ja.

De heer Oudkerk: De klachten waaraan mevrouw Singh Varma refereerde in haar vragen betroffen gezondheidsklachten die zich met name manifesteerden in 1995, 1996 en 1997. Stel ik ben huisarts en er komt een patiënt bij mij op 22 mei 1996 met vermoeidheidsklachten, op 4 juli 1996 met haaruitval en op 14 februari 1997 met potentieklachten. (Dit zijn allemaal klachten die geïnventariseerd zijn bij de GG&GD.) Ik zeg tegen die patiënt: ik hoef u verder niet te onderzoeken, want ik heb u in 1994 al onderzocht. Wat zegt u dan als inspecteur voor de volksgezondheid?

De heer Plokker: U legt een individueel geval aan mij voor. Het klinkt mij wat weinig doeltreffend.

De heer Oudkerk: In hoeverre is een verwijzing naar een onderzoek uit augustus 1994 bij de beantwoording van Kamervragen uit mei 1996, juli 1996 en februari 1997 over gezondheidsklachten uit 1995, 1996 en 1997 in uw ogen adequaat?

De heer Plokker: U geeft daarmee het jaar van de omslag aan. In 1996 is een verandering opgetreden, door wat voor reden dan ook. In 1994 kon je nog zeggen: wij kennen geen mensen die daar klachten over hebben. In 1996 werd duidelijk dat die patiënten bestonden en toen is voor het eerst overwogen om nader te bekijken wat wij ermee zouden moeten. De vraag doet zich dan voor: wat gaan wij verder doen? De individuele patiënt die u noemde, kan naar de dokter gaan, kan niet tevreden zijn met de reactie van de huisarts en kan vervolgens naar een specialist gaan om te worden nagekeken.

De heer Oudkerk: Wij zullen het nog hebben over hoe het verder gaat en is gegaan. Mag ik concluderen dat in antwoord op vragen van mijn collega Singh Varma steeds is verwezen naar een onderzoek uit 1994, terwijl de vragen van mijn collega specifiek gingen over gezondheidsklachten die in 1995, 1996 en 1997 waren ontstaan?

De heer Plokker: U geeft aan waar het omslagpunt ligt. Ik ben het volstrekt met u eens.

De heer Oudkerk: Ik stap over naar de relatie tussen het ministerie van VWS en andere ministeries. Op 17 december 1993 stelt mijn collega Van Gijzel voor het eerst Kamervragen over de relatie tussen de lading van het neergestorte vliegtuig en de eventuele gevolgen voor de volksgezondheid. Die vragen zijn gesteld aan mevrouw Jorritsma van Verkeer en Waterstaat. Is het ministerie van VWS betrokken geweest bij de beantwoording van die vragen?

De heer Plokker: Nee.

De heer Oudkerk: Waarom niet?

De heer Plokker: Omdat de verantwoordelijkheid op dat moment heel duidelijk lag bij het ministerie van Verkeer en Waterstaat. Als patiënten in het geding zijn, komt het ministerie van VWS in beeld.

De heer Oudkerk: Dan probeer ik het op een andere wijze. Van Gijzel merkt dat hij het wellicht aan de verkeerde minister heeft gevraagd. Op 24 september stelt hij soortgelijke Kamervragen aan minister Alders van VROM. Bent u bij de beantwoording van die vragen betrokken geweest?

De heer Plokker: Nee. In dat opzicht verwijs ik naar wat ik heb gezegd over de boedelscheiding in 1982. Als het gaat over dit soort milieu-incidenten ligt primair de verantwoordelijkheid bij het ministerie van VROM. Wij zijn er op dat moment niet bij betrokken geweest. Wij waren er natuurlijk wel van op de hoogte, maar dat is heel iets anders.

De heer Oudkerk: De vragen gingen over mogelijke patiënten. U zei net: als patiënten in het geding zijn, horen wij erbij betrokken te worden. Had Verkeer en Waterstaat moeten bellen naar u in verband met het beantwoorden van die vragen? Of had VROM moeten bellen naar u?

De heer Plokker: Ik denk dat je achteraf kan zeggen dat het heel verstandig geweest zou zijn.

De voorzitter: Had u vanuit uw verantwoordelijkheid moeten bellen naar Verkeer en Waterstaat en/of VROM?

De heer Plokker: Ik kom terug op het feit dat ook die Kamervragen niet de enige waarheid waren op dat moment. Er waren bij ons noch uit Amsterdam direct noch uit andere bronnen signalen bekend over gezondheidsklachten. Dat de beantwoording van die vragen in eerste instantie terechtkwam bij VROM lijkt mij volstrekt logisch. Er was op dat moment nog geen reden, ook van onze kant uit niet, eigen initiatieven te ontplooien. Achteraf is er natuurlijk van alles over te zeggen.

De heer Oudkerk: Minister Alders antwoordde op de vierde vraag van mijn collega Van Gijzel dat er geen signalen zijn geweest dat meer patiënten artsen hebben bezocht in verband met klachten over de lading of verarmd uranium. Hoe kwam VROM aan die informatie?

De heer Plokker: Dat kan ik niet zeggen.

De heer Oudkerk: Niet via de inspectie voor de volksgezondheid?

De heer Plokker: In ieder geval niet via de inspectie. Ik heb dat tenminste niet uit het dossier kunnen halen.

De heer Oudkerk: Op 2 april 1998 is er een Kamerdebat over gezondheidsklachten die in verband zouden kunnen worden gebracht met de Bijlmerramp. Het is een debat naar aanleiding van het rapport van Biospectron, dat o.a. gaat over verarmd uranium, en een brief daarover van de minister van VWS. Heeft er voor het opstellen van die brief en het voorbereiden van het Kamerdebat tussen VWS en VROM overleg plaatsgevonden?

De heer Plokker: Ik moet zeggen dat ik dat niet weet. Ik heb dat niet zelf gevolgd.

De heer Oudkerk: Is het mogelijk dat uw medewerkers daar overleg over hebben gehad zonder dat u dat...

De heer Plokker: Ik kan mij voorstellen dat het via het beleid van het ministerie gelopen is, maar ik zeg niet dat het zo is. Ik kan er gewoon geen antwoord op geven.

De heer Oudkerk: Was de inspectie op dat moment, 1998, op de hoogte van een RIVM-rapport dat in 1993 gemaakt was over de humaan toxicologische effecten van verarmd uranium?

De heer Plokker: Ja, voorzover ik dat in het dossier heb kunnen terugvinden.

De heer Oudkerk: Volgens onze informatie werd VWS pas op 9 augustus 1998 hierover geïnformeerd door het RIVM. Zou u dat voor ons kunnen nakijken?

De heer Plokker: Ja.

De heer Oudkerk: Het gaat niet om een gap van een maand, maar van vijf jaar.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Plokker, ik wil met u naar de opzet en de uitvoering van het AMC-onderzoek, maar ik begin met het overleg dat plaatsvond op 22 juni 1995 met de kamercommissie voor verkeer en waterstaat over o.a. de vliegramp met de El Al-Boeing. Gesteld werd: het zou een goede standaardmaatregel zijn om epidemiologisch onderzoek in te stellen na een ramp. Bent u van die wens van de commissie op de hoogte gesteld?

De heer Plokker: Ik heb in het dossier kunnen terugvinden dat de wenselijkheid ervan aan de orde is gekomen. Het is iets wat wij op dit moment ook zeggen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik heb het over juni/juli 1995. Volgens mijn informatie is er toen een brief gestuurd van Verkeer en Waterstaat naar VWS waarin wordt gesteld dat dit een wens is van de Kamer. Wat is er met die wens gebeurd?

De heer Plokker: Dat zou ik moeten nakijken, want ik heb dat niet paraat.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U weet niet of er iets is ondernomen?

De heer Plokker: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Op 30 september 1997 zegt de minister van VWS een onderzoek toe naar gezondheidsklachten als gevolg van de Bijlmerramp. Ik weet niet of dat het antwoord is op de brief van juni/juli 1995, maar het zou kunnen. Waarom is daarmee twee jaar gewacht?

De heer Plokker: Op een gegeven moment wordt de vraag opgeworpen: moet er geen onderzoek plaatsvinden van degenen die betrokken zijn bij die ramp? Er is voortdurend een afweging geweest van het nut van een dergelijk onderzoek en de schade die een dergelijk onderzoek ook toebrengt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt u heel kort zeggen wat het advies was?

De heer Plokker: In dat stadium was het advies dat de nadelen van een onderzoek waarbij je sowieso 5 tot 10% afwijkingen zal vinden die tevoren niet bekend zijn – deze afwijkingen hoeven niets te maken te hebben met enige gebeurtenis – groter zijn dan het geruststellende effect.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Het advies luidde dus: niets doen?

De heer Plokker: Op dat moment kon je nog niets doen onder andere omdat nog volstrekt onbekend was wat de 20 ton lading bevatte. Überhaupt was er op dat moment onvoldoende over de lading bekend.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U weet dat er weer werd verwezen naar de notitie van de fact finding uit 1994. Wij hebben het nu over drie jaar daarna en dan zijn er veel meer klachten.

De heer Plokker: Daarvoor blijft hetzelfde gelden. Een ongericht onderzoek, zonder dat je weet wat de lading was, levert meer schade op dan het goed doet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Er gebeurt dus niets. Het advies van uw hoofdinspectie is negatief. Twee weken na de toezegging aan de Kamer komt professor Gersons – op 16 oktober 1997 – met een eerste opzet voor een onderzoek naar de gezondheidsklachten. Hij zegt dan: wij moeten voor een beperkte periode maar een polikliniek openen voor mensen die een individueel gesprek en een lichamelijk onderzoek willen. Hij wil al die lichamelijke en psychische klachten in kaart brengen. Wat was het advies van de inspectie daarover?

De heer Plokker: Toen kregen wij het moment waarop je zegt: de onrust en de angst van de mensen die betrokken zijn geweest bij de Bijlmerramp worden zo groot dat er – omdat er onvoldoende bekend was van de lading – naar een andere manier gezocht moet worden om het ongerichte onderzoek zo gericht mogelijk te maken. Dan je krijg je de ontwikkeling van het onderzoeksprotocol binnen het AMC. Daarbij is vooral geprobeerd om na te gaan of het mogelijk is om richting te geven aan een onderzoek om de bezwaren van een ongericht onderzoek weg te nemen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Is het advies van professor Gersons opgevolgd?

De heer Plokker: Niet op die wijze. Uiteindelijk is het uitgemond in het onderzoek waarbij professor Gersons ook betrokken is geweest, namelijk het onderzoek van het AMC dat op dit moment nog steeds loopt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat duurde nog eventjes. Ik heb het nu over de herfst van 1997.

De heer Plokker: Dat klopt. In de herfst van 1997 zijn wij begonnen met te bezien op welke wijze een onderzoek mogelijk is. Zoals u weet, is het niet zo eenvoudig geweest om daarvoor de medewerking van de onderzoekers te krijgen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik constateer dat in februari 1998 de hoofdinspectie een memorandum aan de minister schrijft. Daarin wordt nogmaals gerefereerd aan het poliklinische aanbod, dus aan de brief van professor Gersons uit het najaar 1997. Plotseling, een maand later, komt een aanbod waarin het poliklinische deel wordt geschrapt. Wat is er tussen 4 februari en 5 maart gebeurd?

De heer Plokker: Nogmaals, ik kom weer terug op de omslag. Wij weten onvoldoende van de lading, hoewel op dat moment de commissie-Hoekstra aan het werk was. Wij hoopten dat die nadere informatie zou geven. Het omslagpunt... De angst en onzekerheid bij de bewoners en de hulpverleners werden zo groot dat wij vonden dat wij iets anders moesten doen. Het aanbieden van gesprekken waarin getracht werd, de mensen die in nood waren, te helpen, was onvoldoende. Er moest meer gebeuren naar ons idee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Nu moet u niet doen alsof de lading helemaal niet bekend was. Al in 1994, in GG&GD-verband, waren de vrachtbrieven aan de orde geweest. Alle vrachtbrieven waren inmiddels ook naar de Kamer gestuurd. Pas later bleek dat nog een aantal ton ontbrak, maar een groot deel van de lading was bekend. Inmiddels was het RIVM ook bezig. Bij de grote brand die er is geweest, bleek een ongelooflijke hoeveelheid stoffen te zijn ontstaan of vrijgekomen. Ik kan uw verhaal over de lading niet geheel plaatsen. Hoe moet ik daarmee omgaan? Die kwestie doet zich nu voor maar toen niet.

De heer Plokker: Toen speelde het probleem rondom de lading en de ladinglijsten ook wel degelijk. Er was onvoldoende duidelijk wat erin had gezeten en wat de effecten daarvan zouden zijn geweest. Natuurlijk is op het moment dat het onderzoek is opgezet aan de hand van de ladinglijsten – voor zover ze beschikbaar waren – aan het RIVM gevraagd: kijk nu eens of wij daar...

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik wil het toch wat preciezer weten. De gevaarlijke stoffen van de lading waren geheel bekend.

De heer Plokker: Dat weet ik niet. Er blijkt nu nog steeds onduidelijkheid te zijn over een gedeelte van de lading.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Nee, dat mogen wij niet zo stellen. De gevaarlijke stoffen waren bekend.

De heer Plokker: Als een gedeelte van de lading niet bekend is, kunt u toch niet zeggen dat het uitsluitend niet-gevaarlijke stoffen betreft?

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat kan wel.

De heer Plokker: Dat zou ik niet graag voor mijn rekening nemen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik zou u dan een kleine cursus ladinglijsten moeten geven. De gevaarlijke stoffen waren bekend. Van het andere deel was alleen in globale termen bekend wat het was. Daarin zouden geen gevaarlijke stoffen zitten, want dan had dat op de lijst van gevaarlijke stoffen gestaan.

De heer Plokker: Ja, ik hoop dat iedereen dat wil aannemen. Dat hoop ik van harte. Duidelijkheid over de lijsten en de geloofwaardigheid daarvan zijn van eminent belang.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik heb het idee dat er gebruik wordt gemaakt van het feit dat er onzekerheid is. Op het moment dat het onderzoek startte, was er in ieder geval een vorm van zekerheid bij de autoriteiten. Dat is de Kamer voortdurend meegedeeld. De minister was daarvan overtuigd. Later kwam deze enquêtecommissie pas. U wist daar nog niet van.

De heer Plokker: Ik gaf al aan dat het voortdurend niet alleen over de zekerheid over de lading ging, maar ook over het omslagpunt van het aantal klachten en de mate van onrust. Op een gegeven moment slaat de balans naar de andere kant door en zeg je: wij kunnen hier niet zo mee verder gaan, wij kunnen niet uitsluitend op wetenschappelijke gronden – daar praten wij over – zeggen dat een dergelijk onderzoek niet moet gebeuren.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dan wil ik nu concreet van u weten of er tussen 4 februari en 5 maart grote onzekerheid is ontstaan over de lading op basis waarvan besloten is, geen poliklinisch onderzoek te doen.

De heer Plokker: Bij het introduceren van het onderzoeksvoorstel in het AMC was professor Gersons zelf betrokken. Hij is lid van de begeleidingscommissie van dat onderzoek. Hij is er van harte mee akkoord gegaan om het op deze wijze te doen. Onder die omstandigheden kan je het niet alleen richten op het poliklinisch aanbod dat werd gedaan. Er moest meer bekend zijn, wilde je... U zegt dat de ladinglijsten voor een groot deel bekend waren. Wij hebben toch gezegd: wij moeten richting kunnen geven aan een dergelijk onderzoek. Dat is ook de inzet van het AMC-onderzoek geweest. Wij probeerden voortdurend om de schade van een algemeen onderzoek – je moet dat niet onderschatten – dat bijna in de buurt van een bevolkingsonderzoek komt, zoveel mogelijk te beperken.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik probeer met u uit te vinden hoe het mogelijk is dat de onderzoeksopzet van professor Gersons, die ook het lichamelijk onderzoek betrof, in die ene maand zo is gewijzigd, namelijk tussen 4 februari en 5 maart.

Ik heb nog een aantal andere vragen. In het voorstel van 5 maart staat dat een inventarisatie onder de huisartsen een eerste indicatie kan geven op basis waarvan beslissingen kunnen worden genomen enzovoorts. Sluit die onderzoeksaanpak aan bij de toezeggingen die aan de Tweede Kamer zijn gedaan?

De heer Plokker: Welke toezeggingen bedoelt u? Die uit 1994?

Mevrouw Augusteijn-Esser: De toezeggingen over de aard van het onderzoek en het onderzoek zelf, met name alle onderdelen waar later een reactie op is gekomen van de heer Hoogstraten.

De heer Plokker: Ik denk dat het daarop aansluit, ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Diezelfde mijnheer Hoogstraten geeft in een nota van 19 maart een reactie op het onderzoeksvoorstel. Hij schrijft dat het eigenlijk in strijd is met de toezeggingen van de minister aan de Tweede Kamer. Ik citeer: ''De minister heeft toegezegd een inventariserend onderzoek te doen onder bewoners, hulpverleners en vrijwilligers naar al die lichamelijke klachten die men in verband brengt met de Bijlmerramp''. Dit is ook in ons onderzoek van wezenlijk belang. ''Naar mijn mening is door de toezegging al duidelijk stellingname genomen over de wenselijkheid van een onderzoek''. Wat vindt u daarvan?

De heer Plokker: Dat onderzoek gebeurt toch ook.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Het lichamelijk onderzoek, de lichamelijke klachten...

De heer Plokker: Er staat niet ''lichamelijk onderzoek'' maar ''lichamelijke klachten''.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Het is nu een puur inventariserend onderzoek geworden. Naar mijn mening is dat anders dan de oorspronkelijke opzet die met de Kamer is doorgenomen.

De heer Plokker: Ik kan u alleen zeggen dat ik denk dat het inventariseren van de lichamelijke klachten vooraf moet gaan aan een verder onderzoek. Daar zijn wij nu ook mee bezig. Ik denk echt dat de toezegging om te kijken in hoeverre je verder kan komen, in hoeverre je gerichter onderzoek kan doen, hier volstrekt in past.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Er vindt een ordedebatje plaats in april 1998 waarin door de Kamer wordt gevraagd of de bewoners daadwerkelijk onderzocht zullen worden. De minister zegt daarop dat daarover nader overleg moet plaatsvinden tussen de inspectie en het AMC. Heeft dat nog plaatsgevonden?

De heer Plokker: Ja. Er is voortdurend discussie geweest over de vraag je een lichamelijk onderzoek voor individuele patiënten ongericht zou kunnen doen. Het AMC heeft daar, zoals u weet, voortdurend ernstige wetenschappelijke bezwaren tegen gemaakt. Die discussie is niet alleen met de inspectie gevoerd, maar ook in de begeleidingscommissie van het AMC-onderzoek. In die begeleidingscommissie is heel uitdrukkelijk gezegd dat het niet geraden was, een poliklinisch aanbod voor lichamelijk onderzoek te doen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Bent u van mening dat het voor alle betrokkenen voldoende duidelijk was dat het in ieder geval niet een dergelijk onderzoek zou betreffen?

De heer Plokker: Volgens mij bleek dat volstrekt uit de onderzoeksopzet. Ik ben er heel direct bij betrokken geweest. De discussie over de vraag of een individueel lichamelijk onderzoek van patiënten zou plaatsvinden is voortdurend gevoerd in de begeleidingscommissie. Van meet af aan is gezegd: dat moeten wij niet doen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Is dat na het ordedebat van april 1998 nog verder gecommuniceerd?

De heer Plokker: Het lijkt mij dat het onderzoeksvoorstel bij iedereen bekend was.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Is daarover een debat geweest in de Kamer?

De heer Plokker: Dat weet ik niet. Ik heb mij beziggehouden met de inzet van het onderzoek zelf. Ik weet hoe de discussie daar is gegaan.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik kom tot het onderzoek zelf. Dat begint in mei 1998, zeven maanden na de toezegging aan de Tweede Kamer. Hoe is die vertraging opgetreden?

De heer Plokker: Die vertraging is onder andere opgetreden door het beantwoorden van de vraag hoe de opzet van het onderzoek zou moeten zijn. Men moet daar niet te licht over denken. Een ongericht onderzoek heeft grote gevaren in zich. Wij zijn voortdurend bezig geweest, dergelijke schade te beperken. U weet dat er verder nogal wat moeite is gedaan om het AMC in het kader van deze onderzoeksopzet, die toch vooral inventariserend is, mee te krijgen. Ik doel dan met name op het bestuur van het AMC en niet zozeer op de onderzoekers. Het heeft zeer veel overtuigingskracht van de kant van de inspectie gekost om het AMC mee te laten doen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Volgens u is die vertraging ontstaan in verband met de voorbereiding voor het onderzoek?

De heer Plokker: En het overtuigen van de noodzaak van het onderzoek in de richting van de onderzoeksinstelling.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dus dat was de echte reden voor de vertraging? Ik vraag dit zo expliciet, omdat u in een eerder gesprek hebt gezegd dat men wachtte op de commissie-Hoekstra.

De heer Plokker: Ondertussen werd gezegd: als het wat later wordt met het onderzoek is het niet zo erg, want misschien hebben wij dan wat aan de uitkomsten van het onderzoek van de commissie-Hoekstra, die meen ik in mei 1998 bekend zouden worden.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Daar is het wachten dus niet op geweest.

De heer Plokker: Nee, wij zijn voor die tijd uiteindelijk gestart. Wij hadden inmiddels begrepen dat de ladinglijsten ons onvoldoende verder zouden helpen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: De heer Oudkerk gaat hierop nog door, maar ik heb nog een andere vraag. Die betreft een ander aanbod. Op 31 maart 1998 wordt er door de toxicologen De Wolff en De Goeij gebeld met de Gezondheidsraad. Zij stellen voor, een verband te leggen tussen de brand en dan met name het vrijgekomen uranium en de gezondheidsklachten van bewoners en hulpverleners door middel van een eenvoudige test. Bent u over dat aanbod geïnformeerd?

De heer Plokker: Nee. Ik kan er wel wat meer over zeggen. Ik heb in het voorgesprek toegezegd dat ik het zou nagaan. U moet erbij bedenken dat ik alleen zijdelings iets kan vertellen over de betrokken instelling, de Gezondheidsraad. De inspectie is betrokken bij de Gezondheidsraad in de diverse commissies van die raad die zich met bepaalde onderwerpen bezighouden. Ik heb begrepen dat de hoogleraar De Wolff een onderzoeksvoorstel heeft gedaan aan de secretaris van de commissie straling en toxicologie, zoals die commissie geloof ik heet. Dat voorstel is, meen ik, al in het voortraject gestrand bij die secretaris.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Het is dus nooit bij u terechtgekomen en is ook nooit met de inspectie overleg over gevoerd?

De heer Plokker: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Is het gebruik dat dit soort voorstellen niet met de inspectie wordt doorgenomen?

De heer Plokker: Ja. Als voorstellen de commissie niet halen, horen wij daar niets over. Wij zijn op die manier niet de Gezondheidsraad betrokken. Wij zijn betrokken bij de vergaderingen die er zijn.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U bent ook niet door beide professoren die dit graag wilden benaderd?

De heer Plokker: Nee.

De heer Oudkerk: Mijnheer Plokker, bent u arts?

De heer Plokker: Ja.

De heer Oudkerk: Kunt u in lekentermen uitleggen wat een auto-immuunziekte is?

De heer Plokker: Dat is niet zo eenvoudig. Laat ik zeggen dat een auto-immuunziekte een ziekte is waarbij de afweer van het eigen lichaam zich tegen het eigen lichaam gaat keren, dus dat je eigen beschermer je aan gaat vallen.

De heer Oudkerk: Lichaamseigen cellen of organen kunnen worden aangevallen door je eigen immuunsysteem?

De heer Plokker: Ja.

De heer Oudkerk: Is dat een ernstige ziekte?

De heer Plokker: Dat is in principe natuurlijk een ernstige ziekte. Je hebt er ernstige en minder ernstige varianten in.

De heer Oudkerk: Is het in principe behandelbaar?

De heer Plokker: Dat hangt van een aantal factoren af. Echt behandelen is over het algemeen niet mogelijk. Je kan de symptomen daarbij bestrijden en je kan in sommige gevallen voorkomen dat die ziekte om zich heen grijpt.

De heer Oudkerk: Om zich heen grijpt in het lichaam van betrokkene zelf.

De heer Plokker: Ja.

De heer Oudkerk: Het is geen besmettelijke ziekte?

De heer Plokker: Nee.

De heer Oudkerk: Ik vraag dit omdat u op 2 oktober 1998 een brief heeft ontvangen van prof. Weening, nefropatholoog in het AMC. Wat is een nefropatholoog?

De heer Plokker: Dat is een arts die zich vooral bezighoudt met de afwijkingen in de nieren, met name onder de microscoop.

De heer Oudkerk: Hij onderzoekt de weefsels en de organen.

De heer Plokker: Ja.

De heer Oudkerk: En hij stelt uiteindelijk de diagnose.

De heer Plokker: Ja.

De heer Oudkerk: In die brief schreef hij over twee gevallen van auto-immuunziekte, waarbij er wellicht een relatie kan worden gelegd met de Bijlmerramp. In die brief staat een advies van hem en dat wil ik voor de duidelijkheid citeren. Hij stelt: ''Gelet op het feit dat auto-immuunziekten kunnen ontstaan na wisselende intervalperioden na blootstelling aan toxische stoffen lijkt het mij aangewezen om bij individuen die afkomstig zijn uit het rampgebied en die systemische klachten hebben onder coördinatie van de GG&GD onder meer bloedonderzoek te laten verrichten naar allergische en auto-immuunfenomenen''. Welke acties heeft u op deze brief ondernomen?

De heer Plokker: De eerste actie was natuurlijk om telefonisch contact op te nemen met Weening om van hemzelf te horen wat de portee van zijn mededeling was. Ik heb vervolgens zo snel mogelijk de minister ingelicht over die bevinding. De minister heeft zelf ook contact opgenomen met Weening, heb ik begrepen. Ik ben daarna met de gemelde gegevens te rade gegaan bij een aantal deskundigen en heb gevraagd: wat moeten wij met dit advies doen? Ik ben in eerste instantie te rade gegaan bij de voorzitter van de Gezondheidsraad, prof. Sixma. Hij merkte op: als je bij de bevolking een test doet op zo'n soort ziekte valt de test in 5% van de gevallen positief uit, wat niet eens hoeft te betekenen dat men zo'n ziekte heeft, want er kunnen vals-positieve uitslagen komen. Hij zei ook dat het niet zijn specialiteit was. Hij was hematoloog en hield zich dus met bloedziekten bezig. Hij raadde mij aan om daarover contact op te nemen met Derksen, een immunoloog in Utrecht. Ik heb Derksen ook geraadpleegd. Hij heeft mij de kansen voorgerekend. Het ging erom in hoeverre de twee gevallen waarvan de diagnose volgens Weening vaststond, testen bij een zeer grote groep zouden rechtvaardigen. Zijn advies was om dat niet te doen. Ik heb dat advies besproken in de begeleidingsgroep van het Bijlmeronderzoek van het AMC. Daarin was een groot aantal specialismen vertegenwoordigd. Zij gaven hetzelfde advies, namelijk dat die twee gevallen onvoldoende reden vormden om iedereen te testen. Dat zou meer onrust en schade opleveren dan dat er mensen geholpen mee zouden kunnen worden.

Daar kwam nog bij dat toen al duidelijk was dat 87% van de bellers in het kader van het AMC-onderzoek al onder medische behandeling was. Door het AMC is intern een brief uitgegaan naar de specialisten op de poli met het verzoek om het te melden als zij een patiënt zagen met klachten die verband kunnen houden met de ramp. Dit was een brief van Weening.

De heer Oudkerk: Na het uitgebreid inwinnen van advies door de inspectie is het advies van Weening om de mensen uit het rampgebied c.q. de hulpverleners systematisch een bloedonderzoek te laten ondergaan, niet opgevolgd?

De heer Plokker: Inderdaad.

De heer Oudkerk: De minister heeft het wel aan de Tweede Kamer gemeld.

De heer Plokker: Ja.

De heer Oudkerk: In die vertrouwelijke brief aan de vaste Kamercommissie schrijft de minister dat in het AMC-onderzoek expliciet zal worden besteed aan de auto-immuunziekten. Dat is dus iets anders dan Weening adviseerde. Ik neem aan dat eerst de afspraak met het AMC is gemaakt en dat daarna de minister een brief aan de Kamer heeft gestuurd?

De heer Plokker: Welke afspraak?

De heer Oudkerk: Binnen het AMC was afgesproken dat er op de polikliniek goed opgelet zou worden. Daarna is de brief van de minister aan de Kamer verstuurd.

De heer Plokker: Ik denk dat dit vrijwel gelijktijdig is gebeurd. Als ik mij goed herinner, is dit allemaal binnen een week geweest. Het is allemaal vrij snel gegaan.

De heer Oudkerk: Zowel de inspectie als de minister nam dit serieus, getuige de vertrouwelijke brief aan de Kamer en de uitgebreide adviesinwinning.

De heer Plokker: Ja.

De heer Oudkerk: Zijn er sindsdien nog nieuwe gevallen van auto-immuunziekten geconstateerd of gemeld?

De heer Plokker: Er zijn bij ons nog twee gevallen gemeld door de onderzoeker bij het AMC, de heer IJzermans. Dit was op de dag van mijn voorgesprek met deze commissie. Ik heb hem toen 's morgens gebeld met de vraag of er nog iets te melden was uit het dossieronderzoek, uit de derde fase van het AMC-onderzoek. Hij zei mij dat er twee nieuwe SLE-gevallen bekend waren.

De heer Oudkerk: Dit zijn auto-immuunziekten.

De heer Plokker: Ja, dat waren twee dezelfde gevallen van auto-immuunziekte.

De heer Oudkerk: Ik weet niet meer precies wanneer uw voorgesprek heeft plaatsvonden.

De heer Plokker: Ongeveer een week geleden.

De heer Oudkerk: Heeft de heer Verhoeff naar uw weten eerder gehoord dat er nog twee gevallen van auto-immuunziekte waren?

De heer Plokker: Ik kan niet voor Verhoeff spreken op dit punt. Naar aanleiding van deze mededeling hebben wij wel een briefje laten uitgaan... Wij hebben met IJzermans afgesproken dat het prettig is, dit soort meldingen niet alleen telefonisch maar ook schriftelijk te doen.

De heer Oudkerk: Dit suggereert dat hij het telefonisch gemeld heeft.

De heer Plokker: Hij heeft het niet aan mij gemeld. Als hij het wel aan een ander gemeld heeft, dan kan ik het niet terugvinden.

De heer Oudkerk: Mag ik u een onbeleefde vraag stellen? Wat is uw voornaam?

De heer Plokker: Herbert.

De heer Oudkerk: De heer IJzermans belt op 21 januari 1999 naar de heer Verhoeff, zo heeft hij ons verklaard. Wij zullen hem dat morgen onder ede nog een keer vragen. Verhoeff zegt op dat moment: wacht even, ik zet de speaker aan want Herbert is ook hier en dan kan hij meeluisteren. IJzermans maakt dan zijn ongenoegen kenbaar over de uitlatingen van Borst inzake het toch doen van een lichamelijk onderzoek en maakt enigszins kribbig in een bijzin melding van twee nieuwe gevallen van auto-immuunziekte. U heeft dat op dat moment niet gehoord?

De heer Plokker: Het is moeilijk om dat soort dingen te bestrijden. Ik kan u hooguit zeggen dat het mij op dat moment niet geworden is.

De heer Oudkerk: Ik vraag u dat, omdat wij het de heer Verhoeff vanwege trieste omstandigheden niet kunnen vragen en de heer IJzermans zo duidelijk liet blijken dat u op dat moment bij de heer Verhoeff was. Wanneer is de minister geïnformeerd over deze twee gevallen?

De heer Plokker: Op dezelfde dag, dus 25 februari jl.

De heer Oudkerk: Ik begrijp dat er nu vier meldingen zijn van auto-immuunziekte en dat mogelijk een relatie kan worden gelegd – er is nog niets bewezen – met toxicologische stoffen die vrijgekomen zijn bij de Bijlmerramp.

De heer Plokker: Of op een andere wijze.

De heer Oudkerk: Ja. Is er voor u nu aanleiding, het advies van Weening om gericht bloedonderzoek te doen wel te volgen?

De heer Plokker: Deze bevindingen zullen zeker meegenomen worden in het onderzoek dat nu wordt opgezet door KLM Arboservices, waarbij het ministerie van VWS zal aansluiten. Dit is al uitgebreid besproken. Er wordt een aanbod gedaan voor onderzoek en een van de onderdelen ervan is een onderzoek naar mogelijke auto-immuunziekten.

De heer Oudkerk: En dus het oorspronkelijke advies van prof. Weening van oktober 1998.

De heer Plokker: Ja.

De heer Oudkerk: Zijn er uit het AMC-onderzoek nog andere signalen gekomen over eventuele gevallen of verdenkingen van auto-immuunziekten?

De heer Plokker: Aan patiënten is gevraagd wat zij hadden. Wij zij daarop geantwoord hebben, is opgeschreven. In de derde fase van het onderzoek is gekeken of wat de patiënten zelf hebben gemeld in het medisch dossier is terug te vinden en is de vraag gesteld welke medische naam je daaraan zou moeten geven. In de tweede fase van het onderzoek was al aangegeven dat er een paar afwijkingen zijn, waarbij de opmerking past: misschien is er een verband. Ik heb begrepen van IJzermans dat in een aantal gevallen daarvan een bevestiging is gevonden bij het dossieronderzoek. Dat wil zeggen: geen bevestiging van een verband met de Bijlmerramp, maar een bevestiging van het feit dat die afwijkingen aanwezig zijn. Die hebben ook een naam gekregen. Er zijn een paar afwijkingen bij die je als auto-immuunziekte zou kunnen duiden. Het aantal ervan lijkt groter te worden. Of het iets zegt, is vers twee, maar het is zeker dat er verder naar gekeken moet worden.

De heer Oudkerk: Wij zullen dat morgen aan de heren IJzermans en Weening vragen. Ik wil u vragen wat het feit betekent dat er nu wat meer auto-immuunziekten lijken te worden gediagnosticeerd dan oorspronkelijk. Wat betekent dit voor al die andere mensen die nu misschien naar de televisie zitten te kijken of die het uit de krant vernemen? Moeten zij zich hier zorgen over maken?

De heer Plokker: Ik kan mij voorstellen dat je erg ongerust bent als je dit soort mededelingen hoort, vooral omdat ik al bij herhaling heb laten doorschemeren dat de betekenis ervan op dit moment nog onduidelijk is. Wij weten het niet goed. In ieder geval moeten wij ernaar zoeken.

Het verband, als dat er al is, tussen een gebeurtenis en het optreden van dergelijke afwijkingen betreft in elk geval een aantal jaren. Als dergelijke afwijkingen worden gevonden, zijn de mogelijkheden voor behandeling aanwezig, zeker om de schade als die er is te beperken.

De heer Oudkerk: Voor alle duidelijkheid en om niet nodeloos onrust te veroorzaken, merk ik op dat nu in ieder geval degenen die op enigerlei wijze bij de ramp betrokken waren, het aanbod wordt gedaan om ook hierop gecontroleerd te worden.

De heer Plokker: Zeker, maar u moet bedenken dat er een heel grote groep al onder medische behandeling is en ongetwijfeld dit onderzoek al hebben ondergaan, maar dit even terzijde. Het is iets dat in het komend onderzoek wordt opgenomen.

De heer Oudkerk: Er wordt dus een lichamelijk onderzoek en ook een laboratoriumonderzoek aangeboden, getuige het advies van professor Weening. Kunt u mij duidelijk maken waarom dit nu wel gebeurt en niet in 1995 in reactie op het verzoek van de Kamer om epidemiologisch onderzoek, niet in 1996 naar aanleiding van Kamervragen van collega Singh Varma, niet in 1997 in reactie op het voorstel van professor Gersons en niet in 1998 in reactie op een Kamerbreed aangenomen motie? Waarom nu wel en de afgelopen vier jaar niet?

De heer Plokker: Ik heb het voor een deel al gezegd. Het gaat om het dilemma van de nadelen van een ongericht onderzoek en de voordelen voor de individuele patiënten. Die balans is tot vorig jaar, het begin van het AMC-onderzoek, doorgeslagen naar het niet doen van ongericht lichamelijk onderzoek. Vervolgens wordt via het AMC-onderzoek geprobeerd, na te gaan of er een patroon valt te ontdekken om het onderzoek te kunnen richten. In een eerdere fase is al door de minister gezegd dat er waarschijnlijk nog een vervolgonderzoek nodig is. In de afgelopen tijd is overduidelijk geworden dat de angst en onzekerheid bij betrokkenen zo groot is geworden dat de nadelen van een dergelijk onderzoek langzaam maar zeker wegvallen tegen de voordelen van de geruststelling. Als men is onderzocht, hopen wij in verreweg de meeste gevallen te kunnen zeggen dat er niets aan de hand is. Dat willen wij de mensen bieden.

De heer Oudkerk: Als les voor de toekomst, kun je nu zeggen – ik weet dat het gemakkelijk is om achteraf te praten – dat die balans eerder had mogen omslaan.

De heer Plokker: Ik moet u zeggen dat ik de argumenten van het AMC nog steeds begrijp. Maatschappelijk is volstrekt duidelijk dat wij de mensen in de Bijlmer niet in de steek kunnen laten. In een eerder stadium had er duidelijkheid moeten zijn over hetgeen in een dergelijk geval gedaan wordt. Het huidige AMC-onderzoek had een eerste onderzoek kunnen zijn, dus veel eerder. Wellicht was de onrust dan nog niet zo groot geworden dat dit voldoende was. Nu is het onvoldoende.

De voorzitter: Mijnheer Plokker, ik kom tot een samenvatting van dit verhoor. Ik hoor graag of u de stellingen beaamt.

Het beeld uit het GG&GD-onderzoek van 1994 sloot aan op de signalen die bij de inspectie binnenkwamen.

De heer Plokker: Dat klopt.

De voorzitter: Huisartsen zijn niet in staat om de gevolgen van toxicologische stoffen vast te stellen.

De heer Plokker: Dat klopt.

De voorzitter: De minister van VWS is twee jaar na de ramp geïnformeerd over het GG&GD-onderzoek.

De heer Plokker: Dat is uw conclusie, dat weet ik niet. Maar goed, u weet het.

De voorzitter: Bij de beantwoording van Kamervragen over gezondheidsklachten uit 1995, 1996 en 1997 verwijst de minister naar het GG&GD-onderzoek uit 1994.

De heer Plokker: Akkoord.

De voorzitter: VWS was niet betrokken bij de beantwoording van de Kamervragen over de relatie tussen de lading en de gezondheidsklachten.

De heer Plokker: Voor zover mij bekend niet.

De voorzitter: Over de informatie en de antwoorden van minister Alders inzake de gezondheidsklachten en uranium heeft geen overleg plaatsgevonden tussen de ministers van VROM en VWS.

De heer Plokker: Ook voor zover mij bekend.

De voorzitter: U weet niet of er ter voorbereiding op het debat van 2 april 1998 overleg heeft plaatsgevonden met VROM?

De heer Plokker: Dat weet ik niet.

De voorzitter: U kijkt nog in het dossier na of u op 2 april 1998 op de hoogte was van het RIVM-onderzoek uit oktober 1993?

De heer Plokker: Ja.

De voorzitter: U bent niet op de hoogte van de in juni 1995 geuite van wens van de Kamer tot een epidemiologisch onderzoek.

De heer Plokker: Dat klopt.

De voorzitter: Op het aanbod van professor Gersons voor een poliklinisch onderzoek is niet ingegaan. Reden: vergrote angst en onzekerheid, onduidelijkheid over de lading.

De heer Plokker: En de ongewenste effecten van een ongericht onderzoek.

De voorzitter: De grote angst en onzekerheid mag ik daaronder scharen, neem ik aan.

De heer Plokker: Ook het epidemiologische feit dat er grote bezwaren zijn tegen een ongericht onderzoek.

De voorzitter: Er moest meer bekend zijn over de lading alvorens een behandelaanbod kon worden aangeboden.

De heer Plokker: Dat klopt.

De voorzitter: De onderzoeksopzet van 5 maart 1998 sluit naar uw mening aan bij de toezegging aan de Kamer van 30 september 1998.

De heer Plokker: Ja.

De voorzitter: Het AMC maakte bezwaar tegen een lichamelijk onderzoek.

De heer Plokker: Ja.

De voorzitter: Vertraging van zeven maanden is het gevolg van het overtuigen van het AMC en het formuleren van de opzet van het onderzoek en niet het wachten op de uitkomsten van het onderzoek van de commissie-Hoekstra.

De heer Plokker: Dat klopt.

De voorzitter: Het voorstel van de hoogleraren De Goeij en De Wolff is nooit terechtgekomen bij de inspectie.

De heer Plokker: Dat klopt.

De voorzitter: Wij zijn hiermee gekomen aan het eind van dit verhoor.

15.32 uur

Pierre Heijboer reageert op de verhoren van de parlementaire enquêtecommissie.
Hij meent dat de volgende prangende vragen ontbraken of onwaarheden werden verteld.


Commentaar van de dag door publicist Pierre Heijboer