Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op woensdag 17 februari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den HaagWoensdag 17 februari 1999 Aanvang 10.55 uur Verhoord wordt de heer A.J. van Neutegem Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en mevrouw Abbas, lid van de staf van de commissie. De voorzitter: Aan de orde is het verhoor van de heer A.J. van Neutegem, geboren op 18 juli 1952 te Rotterdam. Ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. De heer Van Neutegem: Dat beloof ik. De voorzitter: De enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Kunt u de commissie zeggen wat uw functie was ten tijde van de ramp op 4 oktober 1992? De heer Van Neutegem: Mijn functie was operations coördinator/duty officer coördinator. De voorzitter: Wat hield dat in? De heer Van Neutegem: De algehele coördinatie voor het bedrijf op het gebied van weight and balance. De voorzitter: Wat hield dat in de dagelijkse praktijk in? De heer Van Neutegem: Communicatie tussen afdelingen, als er dingen schortten sprong ik er op in. Communicatie van buiten het bedrijf komt via mij binnen, zoals eventueel gesprekken met de crew van vlieg-tuigen via de korte band als er dingetjes of informatie nodig zijn. De voorzitter: U kon rechtstreeks met de crew communiceren? De heer Van Neutegem: Dat klopt. De voorzitter: Gold dat voor ieder vliegtuig van El Al dat binnenkwam en vertrok? De heer Van Neutegem: Als men mij oproept en dat is een bepaalde frequentie. Zij hebben natuurlijk ook contact met de Rijksluchtvaartdienst. Als zij iets nodig hebben dat de afhandelaar kan geven, roepen zij mij op. Dan hebben wij contact. Het is geen open band. De voorzitter: Wanneer hoorde u van de ramp? De heer Van Neutegem: Ik hoorde van de ramp van de Rijksluchtvaartdienst. Ik hoor dat er een vliegtuig van El Al in moeilijkheden terug zou komen naar de luchthaven. Toen was er nog geen ramp. De voorzitter: Van wie hoorde u dat? De heer Van Neutegem: Dat hoorde ik van de Rijksluchtvaartdienst. De voorzitter: Wie was dat van de Rijksluchtvaartdienst? De heer Van Neutegem: Correctie: ik heb het gehoord van de CvO, van de duty manager van de luchthaven Schiphol. De voorzitter: Wie was dat? De heer Van Neutegem: De heer Diepenbrock, de duty manager van de CvO, De voorzitter: De heer Diepenbrock, de duty manager van de CvO, heeft u als eerste ervan op de hoogte gebracht dat het vliegtuig gecrasht was? De heer Van Neutegem: Nog niet gecrasht, er waren problemen met deze vlucht die zou terugkomen naar Amsterdam. Daarbij zou een CvO gehouden worden. De voorzitter: Wat deed u toen u hoorde dat hij terugkwam naar Amsterdam? De heer Van Neutegem: De benodigde papieren die aan boord zijn van zo'n vlucht en alle informatie daar omheen worden meegenomen naar de CvO. Op die manier heb je dingen die naar voren kunnen komen direct bij je. De voorzitter: Nog even ter recapitulatie. U hoorde het eerste telefoontje dat het vliegtuig in de problemen is en u hoorde dat het wellicht zou terugkomen naar Schiphol. Op een gegeven moment kreeg u ook te horen dat het niet meer terugkomt naar Schiphol. De heer Van Neutegem: Dat klopt. De voorzitter: Hoeveel tijd zit er tussen het eerste en het tweede telefoontje? De heer Van Neutegem: Daar zat niet veel tijd tussen. Het tweede telefoontje dat ik kreeg was over een speciale lijn van de LVB met de melding dat het vliegtuig inmiddels gecrasht was. Men wist nog niet precies waar. Het werd gegeven: tussen Weesp en Amsterdam. De voorzitter: Op dat moment wist u dat – en dat is een automatisme – de CvO bij elkaar komt. U maakt daar deel van uit. De heer Van Neutegem: Ja. De voorzitter: En u ging naar de CvO, de commissie van overleg? De heer Van Neutegem: Ja. De voorzitter: Men had u verzocht te komen. Hoe laat was dat? De heer Van Neutegem: Ik ben verzocht te komen. Toen de heer Diepenbrock mij belde, werd ik verzocht naar beneden te komen. De voorzitter: Hij heeft u verzocht naar de CvO te komen? De heer Van Neutegem: Dat was voor de crash. De voorzitter: U kwam bij de CvO. Wie waren er? De heer Van Neutegem: Normaal gesproken is daar de LVB, waarschijnlijk met meerdere mensen, meestal is er de wachtcommandant brandweer, de duty manager van de luchthaven Schiphol en de mensen die opgeroepen zijn door de duty manager. Ik kan niet precies zeggen wie daar allemaal aanwezig waren. De voorzitter: Hoe vaak komt dat CvO gemiddeld per jaar bij elkaar? De heer Van Neutegem: Niet veel, alleen bij calamiteiten. De voorzitter: Noemt u eens een aantal, gemiddeld per jaar? De heer Van Neutegem: Dat kan ik niet met name noemen. De voorzitter: Waar moet ik aan denken? Aan tien keer, vijftig keer of honderd keer? De heer Van Neutegem: In uiterste noodgevallen is er een CvO, wanneer er een calamiteit is. De voorzitter: Komen steeds dezelfde mensen in de CvO bij elkaar? De heer Van Neutegem: Neen. De voorzitter: Waar is dat van afhankelijk? De heer Van Neutegem: Wie er dienst hebben. De voorzitter: Maar dat zijn geen honderden mensen. De meesten zijn bekenden voor elkaar. De heer Van Neutegem: Het ligt er ook aan wie de duty manager, de inspecteur van de luchthaven, daarvoor oproept en wat de calamiteit is. Als het een calamiteit is die een trein in een NS-tunnel betreft, worden heel andere mensen opgeroepen dan voor een vliegtuig. Het gaat erom welke maatschappij in het geding is. Er zijn meerdere afhandelaren. Bij een KLM-kist, zal de KLM gevraagd worden. De voorzitter: De samenstelling van de CvO is afhankelijk van de calamiteit die zich voordoet. Is dat correct? De heer Van Neutegem: Dat klopt. Mevrouw Augusteijn-Esser: Wij weten dat u vrij vroeg bij de CvO aanwezig was, het was heel dicht bij de plek waar u al was. Kunt u mij zeggen wat u en de heer Goudsblom precies onder de arm hadden? De heer Van Neutegem: Ik ben zonder spullen naar beneden gegaan, misschien heb ik een vliegplan bij mij gehad. Die worden vanaf mijn afdeling aan boord gebracht. Ik heb, voordat ik naar beneden ging, de heer Goudsblom gebeld met de mededeling dat hij met alle papieren wat deze vlucht betrof, dit was zijn verantwoordelijkheid, naar mij toe moest komen voor inzage. Mevrouw Augusteijn-Esser: Hij had ze dus onder zijn arm en liep ook naar de CvO toe? De heer Van Neutegem: Ja. Mevrouw Augusteijn-Esser: Toen hebt u de papieren bekeken? De heer Van Neutegem: Wij hebben de papieren bekeken. Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat is er in de CvO verder besproken? De heer Van Neutegem: Tijdens de CvO is besproken wat er voornamelijk aan boord zat. Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt u iets specifieker zijn? Wat vroeg men u? De heer Van Neutegem: Men vroeg of er restricted articles aan boord zaten in verband met radioactiviteit. Mevrouw Augusteijn-Esser: Restricted articles in verband met radioactiviteit. Waarom vroeg men specifiek naar radioactiviteit? De heer Van Neutegem: Dat is het meest gevaarlijke in de volksmond, denk ik. Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat verraste u niet? De heer Van Neutegem: Neen, radioactiviteit kun je niet zien en niet voelen. Mevrouw Augusteijn-Esser: En onder restricted articles vallen geen gevaarlijke stoffen? De heer Van Neutegem: Restricted articles zijn in wezen gevaarlijke stoffen. Mevrouw Augusteijn-Esser: Vroeg men ook naar andere zaken dan alleen naar radioactiviteit? De heer Van Neutegem: Men heeft mij daar niet naar gevraagd. Wij hebben daarop de lijst overhandigd en samen doorgenomen wat er wel degelijk aan boord zat aan codes in de service-informatie. Mevrouw Augusteijn-Esser: Die hebt u samen bekeken. Met wie? De heer Van Neutegem: Met de heer Goudsblom in eerste instantie en ook met de medemensen van de CvO. Mevrouw Augusteijn-Esser: Dan kunt u zich, hoop ik, herinneren welke papieren u hebt bekeken. De heer Van Neutegem: Ik heb de loadmessage ex New York ex Amsterdam bekeken en de notoc ex Amsterdam. Mevrouw Augusteijn-Esser: Alleen de notoc ex Amsterdam? De heer Van Neutegem: Dat klopt. Mevrouw Augusteijn-Esser: En die bestond uit een velletje? De heer Van Neutegem: Die bestond uit een vel, dat was beschikbaar op dat moment. Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar dat was niet de hele notoc en niet de hele lading, althans wat de gevaarlijke stoffen betreft, van het vliegtuig. De heer Van Neutegem: Neen, want die was zichtbaar op de loadmessage. Daar staan namelijk dezelfde codes op. Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat betekent dat u niet de notoc's van het hele onderdeel gevaarlijke lading hebt kunnen meenemen naar de CvO? De heer Van Neutegem: Neen, ik was aanwezig bij de CvO en de heer Goudsblom heeft mij deze papieren overhandigd. Alleen de notoc ex Amsterdam, want de rest van de papieren was op dat moment niet beschikbaar. Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u toch bekeken wat de gevaarlijke lading was? De heer Van Neutegem: Naar aanleiding van de loadmessage die de heer Goudsblom naar Tel Aviv gestuurd heeft met het vertrek van het vliegtuig. Daarop staan dezelfde codes beschreven. Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u de codes met elkaar doorgenomen? De heer Van Neutegem: Die hebben wij doorgenomen. Mevrouw Augusteijn-Esser: Ook met de mensen van de CvO? De heer Van Neutegem: Ook met de mensen van de CvO. Mevrouw Augusteijn-Esser: Weet u nog met wie u dat doornam? De heer Van Neutegem: In het algemeen waren alle mensen die er interesse in hadden, zoals een wachtcommandant brandweer en de heer Diepenbrock, met die lijst geconfronteerd. Mevrouw Augusteijn-Esser: U hebt in de CvO niet de totale notoc met de aan boord zijnde gevaarlijke lading gevonden? De heer Van Neutegem: Neen. Mevrouw Augusteijn-Esser: Dus u hebt ook niet de papieren die de heer Aaij heeft uitgedraaid, zoals hij zo-even verklaard heeft, meegenomen? De heer Van Neutegem: Die heb ik niet gezien, niet op dat moment. Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u een oordeel geveld op basis van de codes ten aanzien van de gevaarlijke lading? De heer Van Neutegem: Neen, dat heb ik niet. Mevrouw Augusteijn-Esser: U hebt dat oordeel niet geveld. Heeft iemand anders dat oordeel geveld? De heer Van Neutegem: Niet bij mijn weten. Ik neem aan dat de wachtcommandant daarop actie heeft genomen. Mevrouw Augusteijn-Esser: Is de wachtcommandant voldoende op de hoogte om op basis van codes van vrachtdocumenten te kunnen zien wat het is? De heer Van Neutegem: Dit zijn algemene codes, in de luchtvaart gebruikt. Een wachtcommandant van een vliegveld moet wel degelijk weten wat deze codes betekenen. Mevrouw Augusteijn-Esser: U hebt zelf ook naar die codes gekeken. Hebt u voor uzelf een conclusie getrokken? De heer Van Neutegem: Ik heb voor mijzelf geen conclusie getrokken. Ik kan wel uitweiden wat er gebeurt wanneer je een crash ziet. Dit waren licht ontvlambare stoffen die waarschijnlijk al bij 25° of 40° ontbranden. Als je 72.000 kilo brandstof laat ontploffen, dan blijft daar niets van over. Mevrouw Augusteijn-Esser: U zegt: alles wat aan gevaarlijke stoffen aan boord zat is verbrand samen met de kerosine, enz. Is die conclusie ook in de CvO getrokken? De heer Van Neutegem: Dat weet ik niet. Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat is er vervolgens met de informatie die u bracht gedaan? De heer Van Neutegem: Die is achtergebleven bij de CvO. Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat weet u heel zeker? De heer Van Neutegem: Ja. Mevrouw Augusteijn-Esser: En dat waren de stukken die u net aan ons hebt voorgelezen. Daar zaten die notoc's niet bij? De heer Van Neutegem: Dat klopt. Mevrouw Augusteijn-Esser: Althans, de notoc Amsterdam-Tel Aviv, dat ene blaadje, wel. De heer Van Neutegem: De weight and balance van de heer Goudsblom, dus beladingsformulieren en een notoc Amsterdam-Tel Aviv. Die waren op dat moment beschikbaar. Mevrouw Augusteijn-Esser: Hoe lang heeft het overleg daar geduurd? De heer Van Neutegem: Het overleg duurde tot iets voor achten. Ik weet dit omdat de CvO om acht uur ontbonden was. Daarna hebben wij het nieuws gezien. Mevrouw Augusteijn-Esser: Bent u getuige geweest van het doorgeven van de informatie aan de diverse belanghebbenden, in dit geval de brandweer? De heer Van Neutegem: Niet specifiek. Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat is niet specifiek? De heer Van Neutegem: Er werd veel gebeld. Iedereen had contact met zijn afdeling, met zijn discipline. Mevrouw Augusteijn-Esser: Herinnert u zich nog de berichten die aan de brandweer zijn doorgegeven? De aard van de berichten? De heer Van Neutegem: Neen, dat kan ik u niet vertellen. Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u zelf nog berichten doorgegeven? De heer Van Neutegem: Ik heb zelf ook getelefoneerd, maar niet met brandweer of mensen in Amsterdam of zo. Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u zelf nog informatie doorgegeven over de lading? De heer Van Neutegem: Niet over de lading. Mevrouw Augusteijn-Esser: Waar hebt u wel over getelefoneerd? De heer Van Neutegem: Ik heb Tel Aviv ingelicht in eerste instantie over het neerstorten van het vliegtuig. Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar dat wisten ze daar al. Of niet? De heer Van Neutegem: Uit mijn telefoongesprek bleek dat dit niet zo was. Het was heel kort toen de CvO begon. Mevrouw Augusteijn-Esser: U bent tot het eind gebleven bij de CvO, tot het eind van het overleg daar? De heer Van Neutegem: Ik ben gebleven, totdat we de beelden hebben gezien van wat er daadwerkelijk gebeurd was. Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat hebt u toen gedaan? De heer Van Neutegem: Toen ben ik teruggegaan naar mijn afdeling. Mevrouw Augusteijn-Esser: Bij Aero Ground? De heer Van Neutegem: Bij Aero Groundservices. Mevrouw Augusteijn-Esser: Hoe lang bent u daar gebleven? De heer Van Neutegem: Ik vermoed dat dit geweest is tot half tien, tien uur. Ik durf dat niet meer met zekerheid te zeggen. Mevrouw Augusteijn-Esser: Nogmaals, even ter bevestiging: u wist dus dat de papieren toen waren achtergebleven bij de CvO? De heer Van Neutegem: Ja, dat klopt. Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u bij Aero Groundservices nog met iemand gesproken verder, hebt u daar nog iemand gezien? De heer Van Neutegem: Op mijn afdeling heb ik mijn collega's, mijn huidige chef en mijn directeur nog gesproken. Mevrouw Augusteijn-Esser: En dat waren? De heer Van Neutegem: De heer Kortbeek en de heer Van Balen. Mevrouw Augusteijn-Esser: Die waren daar aanwezig? De heer Van Neutegem: Die waren aanwezig bij mijn terugkomst. Mevrouw Augusteijn-Esser: En toen bent u gebleven tot...? De heer Van Neutegem: Tot half tien ongeveer. Ik durf dat niet met zekerheid te zeggen. De voorzitter: Mijnheer Van Neutegem, ik zou nog graag enkele bevestigingen zien, en dan kom ik aan een samenvatting van dit verhoor. Klopt het dat, als op de NOTOC Amsterdam-Tel Aviv – ik heb het hier voor me liggen – staat: cosmetics, cosmetics, cosmetics en nog een keer, en extracts flavouring liquids, er dan sprake is van gevaarlijke stoffen? De heer Van Neutegem: Het staat onder de noemer gevaarlijke stoffen, omdat het licht ontvlambaar is. De voorzitter: Hoe interpreteert u dat? De heer Van Neutegem: Het is niet mijn vak eigenlijk om daarover te spreken, maar wij weten ervan. In eerste instantie is het een noemer van lading die aan boord is, zoals een hond aan boord ook apart genoemd wordt. De voorzitter: Maar een hond is geen gevaarlijke stof? De heer Van Neutegem: Dat is geen gevaarlijke stof, tenzij hij agressief is. De voorzitter: Dus, dat kan van alles zijn, maar het valt wel onder het begrip gevaarlijke stoffen. De heer Van Neutegem: Het is een grote noemer. De voorzitter: Een tweede opmerking, mijnheer Van Neutegem, is deze. Begrijp ik het juist dat de bladzijden 2 tot en met 5 van de NOTOC in de CvO zijn geïnterpreteerd via de ladinginstructies? De heer Van Neutegem: Die waren niet aanwezig op de CvO, de bladzijden 2 t/m 5. De heer Van den Doel: Dat is correct. De voorzitter: Maar áls je ze wilt interpreteren, dan doe je dat via de ladinginstructies? De heer Van Neutegem: Als ik ze daar gehad zou hebben, dan hadden wij dus dezelfde codes gezien als die, bijvoorbeeld, ex-Amsterdam waren. Want op de load message ex-Amsterdam stonden deze zelfde codes. De voorzitter: Ik kom tot een samenvatting. Ik wilde graag dat u bevestigt wat ik oplees; zo niet, dan hoor ik dat. U verklaart: de heer Diepenbrock heeft mij opgeroepen om naar de CvO te komen. De heer Van Neutegem: Dat klopt. De voorzitter: Er is bij de CvO geen oordeel geveld aan de hand van de codes op de NOTOC, behalve blz. 6. De heer Van Neutegem: Dat klopt. De voorzitter: De informatie is achtergebleven op de CvO. De heer Van Neutegem: Dat klopt. De voorzitter: En de CvO, de commissie van overleg, is vlak vóór acht uur ontbonden. De heer Van Neutegem: Dat klopt. De voorzitter: Er is op de CvO gevraagd of er radioactieve stoffen aan boord waren. De heer Van Neutegem: Dat klopt. De voorzitter: Eerst heeft u met de heer Goudsblom naar de papieren gekeken en daarna met personen in de CvO. De heer Van Neutegem: Dat klopt. De voorzitter: New York-Tel Aviv, de NOTOC, is op dat moment niet beschikbaar. De heer Van Neutegem: Dat klopt. De voorzitter: U heeft zelf geen conclusies getrokken, op de CvO, over de gevaarlijke stoffen. De gevaarlijke stoffen zijn vermeld in algemene codes. De heer Van Neutegem: Dat is juist. De voorzitter: Er is niet gesproken over andere gevaarlijke stoffen? De heer Van Neutegem: Er is niet gesproken over andere gevaarlijke stoffen. De voorzitter: Ik dank u wel. Dan is daarmee een einde gekomen aan dit openbare verhoor. Ik verzoek de griffier de heer Van Neutegem uit te geleiden. 11.12 uur
Pierre Heijboer reageert op de verhoren van de parlementaire enquêtecommissie.
|
SDN-rubrieken
Bijlmer-enquête Actueel op 3 februari 1999 - Pierre Heijboer bij 2-Vandaag
Doemvlucht, De verzwegen geheimen van de Bijlmerramp
Pierre Heijboer eist schadevergoeding van Rijks Luchtvaart Dienst
Een rustige aanloop zou worden naar het echte werk - Pierre Heijboer bij 2-Vandaag
Doemvlucht, De verzwegen geheimen van de Bijlmerramp
Bijlmer-enquête Actueel op 27 januari 1999 - Pierre Heijboer bij 2-Vandaag
Klankbord voor slachtoffers Bijlmerramp
Commentaar op de verhoren van de enquête over de Bijlmerramp
Schadeclaim Bijlmerramp analoog aan het arrest van het Europees Hof EVRM
Chronologisch overzicht van de brandweeractiviteiten in de eerste dagen rond de Bijlmerramp
Sociale-Mede-Deel-Hoek - De sociale spreekhoek !!
Dagelijks commentaar van Pierre Heijboer op televisie over de parlementaire enquête